Обсудим ?Почему Россия не Америка.

PavelM · Post by **PavelM** » 18 Feb 2005 03:14

Для скептиков

ОДУ "Бурана" - первая установка нового класса на нетоксичных криогенных топливах. Оценку ее технического уровня можно сделать лишь путем сравнения с функциональным аналогом - вспомогательной установкой космического корабля "Спейс шаттл". Показатели ОДУ "Бурана" существенно превосходят американский аналог по тяге маршевых двигателей (больше чем в три раза) и по их удельному импульсу (выше на 50 с). "Плата" за эти преимущества (включая и нетоксичность топлива) - сложность пневмогидравлической системы ОДУ и, как следствие, увеличенная масса конструкции по сравнению с "Шаттлом" - примерно на 1100 кг

http://www.buran.ru/htm/sanin.htm

KVA · Post by **KVA** » 18 Feb 2005 03:29

В статье речь идет о двигателях маневрирования на орбите. Они _не_ использовались при взлете. У Шаттла двигатели работают совместно с двигателями твеордотопливного ускорителя выводя его на орбиту.

Я в свое время провел довольно много времени с человеком брат которого был в довольно больших чинах на Байконуре. По поводу Бурана были не очень лестные отзывы по сравнению с Шаттлом именно из-за отсутствия маршевых двигателей.

PavelM · Post by **PavelM** » 18 Feb 2005 03:45

KVA wrote:В статье речь идет о двигателях маневрирования на орбите. Они _не_ использовались при взлете. У Шаттла двигатели работают совместно с двигателями твеордотопливного ускорителя выводя его на орбиту.

Я в свое время провел довольно много времени с человеком брат которого был в довольно больших чинах на Байконуре. По поводу Бурана были не очень лестные отзывы по сравнению с Шаттлом именно из-за отсутствия маршевых двигателей.

Еще раз.
Маршевый двигатель - просто основной двигатель КА.

На Буране они есть - используются для довыведения на орбиту и маневров.

На Шаттле маршевыми двигателями являются 3 главных двигателя соединенных со здоровым внешним баков и работающих на этапе вывода.
После отсоединения бака эти двигатели не используются. Довыведение и маневрирование ведется с помощью вспомогательной ДУ послабее бурановской раза в три.

Роль главных шаттловских двигателей для Бурана играют двигатели Энергии.

PavelM · Post by **PavelM** » 18 Feb 2005 04:03

xprt wrote:А у американцев тоже орбитальная станция была. Скайлеб называлась. Вот тока никому она не нужна: ...

Это Вы будете рассказывать бедным австралийским аборигенам которым эта с позволения сказать "орбитальная" неожиданно сверзилась на голову после 3 месяцев полета.

PavelM · Post by **PavelM** » 18 Feb 2005 04:07

xprt wrote:Это радует. Судя по тому, что российская космическая промышленность ничего особо нового в космосе последнее время не делает (самостоятельно, т.е. МКС - не в счёт)

американская видать тоже в дауне ... :lol:

Россия получит 1 млрд дол за поставки в США ракетных двигателей РД-180, созданных в НПО "Энергомаш", возглавляемом Борисом Каторгиным.

"РД-180 выиграл тендер в США, и в 1997 г. был заключен контракт на сумму около 1 млрд дол с крупнейшей американской корпорацией "Локхид Мартин" на поставку 101 двигателя для американских РН "Атлас-3" и "Атлас-5", - рассказал Каторгин. "Из 23 отправленных в США РД-180 восемь уже успешно стартовали", - отметил он.

xprt · Post by **xprt** » 18 Feb 2005 15:55

PavelM wrote:американская видать тоже в дауне ...
"РД-180 выиграл тендер в США...

Хмм. Японцы везут в Америку машины, бразильцы - сковородки, китайзы - телевизоры, а россиянцы - движки для ракет. Это означает, что Китай и Россия могут производить что-то дешевле, чем то же самое в Америке. Раз могут - пусть делают. За зелёные бумажки - их Америка умеет делать лучше всех

P.S. Там же ясно было написано: тендер, и кто учайствовал. Или Вы не знаете что такое "тендер"?

xprt · Post by **xprt** » 18 Feb 2005 15:58

PavelM wrote:
xprt wrote:А у американцев тоже орбитальная станция была. Скайлеб называлась. Вот тока никому она не нужна: ...

Это Вы будете рассказывать бедным австралийским аборигенам которым эта с позволения сказать "орбитальная" неожиданно сверзилась на голову после 3 месяцев полета.

Да уж. Я ещё помню какие сказки рассказывал ТАСС бедным совецким аборигенам, когда совецкий спутник с реактором неожиданно грохнулся в Канаде...

tau797 · Post by **tau797** » 18 Feb 2005 17:32

Streler* wrote:
tau797 wrote:Уже в случае с "Энергией" двигатели прошли ОЧЕНЬ большой объем наземных стендовых испытаний. Что, возможно, и обусловило успешные пуски практически с первого раза

Вы не правы. Водородные двигатели испытывались ТОЛьКО на Байконуре в полном обьеме. Сами разработчики ето признают

Кроме водородных, там было много других двигателей. Что же касается водородных:

http://www.buran.ru/htm/rocket.htm
Результаты отработки двигателя РД-0120 характеризуются следующими показателями.
Первое огневое испытание двигателя - режим малой тяги, длительность 4,58 с - проведено в марте 1979 г. Первое огневое испытание на стопроцентном режиме длительностью 600 с проведено в мае 1984 г. До первого огневого испытания в составе блока Ц "Энергии" в феврале 1986 г. двигатель работал на режиме 100 %. Проведено 385 огневых испытаний 61 доводочного двигателя с суммарной наработкой 48400 с. До первого пуска "Энергии" в мае 1987 г. двигатель работал на режиме 100 %, проведено 482 огневых испытания 79 доводочных двигателей с суммарной наработкой 75000 с. До поставки двигателя, работоспособного на штатном режиме 106 + 3 % для "Энергии", проведено 689 огневых испытаний 83 доводочных двигателей с суммарной наработкой 133900 с. На 1 марта 1991 г. общая наработка при 785 испытаниях двигателя составляла 166250 с. Наибольшая наработка на одном двигателе - 4072 с при 9 включениях (испытания 1987-1988 гг.). Наибольшее время одного пуска - 1202 с (январь 1988 г.). Наибольший достигнутый режим форсирования - 123 % в течение 100 с (сентябрь 1987 г.).

tau797 · Post by **tau797** » 18 Feb 2005 17:44

KVA wrote:Я в свое время провел довольно много времени с человеком брат которого был в довольно больших чинах на Байконуре. По поводу Бурана были не очень лестные отзывы по сравнению с Шаттлом именно из-за отсутствия маршевых двигателей

С одной стороны это недостаток - т.к. технологию спасения второй ступени РН "Энергия" еще предстояло разрабатывать, то есть весьма сложные и дорогостоящие двигатели второй ступени терялись, а на "Шаттле" они спасаются штатно при каждом полёте.

С другой стороны - достоинство, именно так была достигнута независимость "Энергии" от "Бурана". Можно было пускать "Энергию" отдельно с полезным грузом до 100 тонн. А "Шаттл" работает только как единое целое, максимум полезной нагрузки - менее 30 тонн.

PavelM · Post by **PavelM** » 18 Feb 2005 17:51

xprt wrote:
PavelM wrote:американская видать тоже в дауне ...
"РД-180 выиграл тендер в США...

..
P.S. Там же ясно было написано: тендер, и кто учайствовал. Или Вы не знаете что такое "тендер"?

Знаю, это значит своих двигателей приемлимого качества сделать не смогли :lol:

PavelM · Post by **PavelM** » 18 Feb 2005 17:53

xprt wrote:
PavelM wrote:
xprt wrote:А у американцев тоже орбитальная станция была. Скайлеб называлась. Вот тока никому она не нужна: ...

Это Вы будете рассказывать бедным австралийским аборигенам которым эта с позволения сказать "орбитальная" неожиданно сверзилась на голову после 3 месяцев полета.

Да уж. Я ещё помню какие сказки рассказывал ТАСС бедным совецким аборигенам, когда совецкий спутник с реактором неожиданно грохнулся в Канаде...

Ну а насчет "успехов" американцев в орбитальных станциях Вы значит согласны. Что я и хотел услышать :wink:

Kalifornian · Post by **Kalifornian** » 18 Feb 2005 20:03

PavelM wrote:
xprt wrote:А у американцев тоже орбитальная станция была. Скайлеб называлась. Вот тока никому она не нужна: ...

Это Вы будете рассказывать бедным австралийским аборигенам которым эта с позволения сказать "орбитальная" неожиданно сверзилась на голову после 3 месяцев полета.

Скольки месяцев? А может трех лет?

Streler* · Post by Streler* » 19 Feb 2005 16:14

tau797 wrote:...

Filin wrote: Вот когда я написал, что МВКС принял сокращенную программу огневых испытаний, сами можете представить, сколько "пудов соли" нужно было съесть с такими заказчиками. Они разложили перед нами огневую отработку и американской ракеты "Сатурн-5", и американского челнока "Спейс-Шаттл", у которых до выхода огневые испытания аналогичных блоков длились 3600-3800 с. А тут всего 423...

Филин прав. Работа двигателя на стенде совсем не то. Испытания должны проводиться с использованием бака и системы "качания". Имелись ввиду огневые испытания по полной программе. Отдельные двигатели работали часами.

Streler* · Post by Streler* » 19 Feb 2005 16:19

tau797 wrote:С другой стороны - достоинство, именно так была достигнута независимость "Энергии" от "Бурана". Можно было пускать "Энергию" отдельно с полезным грузом до 100 тонн. А "Шаттл" работает только как единое целое, максимум полезной нагрузки - менее 30 тонн.

Да, конечно. В етом главное преимушество Енергии-Бурана. Теоретически, маршевые ракеные двигатели Шаттла могли использоваться для "нырков" если взять с собой побольше топлива. Не знаю, пробовали они ето или нет.

Streler* · Post by Streler* » 19 Feb 2005 16:25

tau797 wrote:Кроме водородных, там было много других двигателей

Керосиновые 170-е несли гораздо меньше риска - ето была отработанная годами технология, хотя сами двигатели были новыми.

Водородные 0120-е создавались с чистого листа.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 19 Feb 2005 18:23

Можно было пускать "Энергию" отдельно с полезным грузом до 100 тонн. А "Шаттл" работает только как единое целое, максимум полезной нагрузки - менее 30 тонн.

Можно сколько угодно доказывать, что Буран, которого нет, круче того Шаттла, что есть сейчас. Его следующий запуск - в мае.

PavelM · Post by **PavelM** » 19 Feb 2005 19:15

Sergey___K wrote:Можно сколько угодно доказывать, что Буран, которого нет, круче того Шаттла, что есть сейчас. Его следующий запуск - в мае.

Ваш аргумент никакого отношения к технологическим преимуществам не имеет. И Вы прекрасно знаете почему.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 19 Feb 2005 23:43

PavelM wrote:
Sergey___K wrote:Можно сколько угодно доказывать, что Буран, которого нет, круче того Шаттла, что есть сейчас. Его следующий запуск - в мае.

Ваш аргумент никакого отношения к технологическим преимуществам не имеет. И Вы прекрасно знаете почему.

Нет имеет и самое прямое. Концепт-кар может быть невероятно крут. Но насколько он хорош и технологичен, можно сказать только когда он пойдет в серию и достаточно поездит по дорогам. Все
остальное, это болтовня "если бы у бабушки были усы".
Точно так же бестолку можно восхищаться Next'ами, по сравнению с PC-шками тех времен. И где те Next'ы?

PavelM · Post by **PavelM** » 20 Feb 2005 03:26

Я не об этом. Одна из главных причин того что Энергия больше не летает - деньги. По стоимости вывода крупногабаритных грузов она Шаттл бы заткнула за пояс.

PavelM · Post by **PavelM** » 20 Feb 2005 03:30

Kalifornian wrote:Скольки месяцев? А может трех лет?

Да это я погорячился ... :oops:

VladDod · Post by **VladDod** » 20 Feb 2005 04:00

Sergey___K wrote:Точно так же бестолку можно восхищаться Next'ами, по сравнению с PC-шками тех времен. И где те Next'ы?

Да уж ... хороший довод. :mrgreen:

В пользу того, что на рынке не всегда побеждает лучшее. :umnik1:

Впрочем для обывателя всегда характерно стремиться к дешевкам. Понять то, что он переплатит в сотни раз впоследствии ... большинство не в состоянии. Тока заплатив за пяток-другой "версий" Виндовс ... да за дополнительные устройства-апгрэйды и пр ... можно понять, что Некст ... не так уж и плох был в те времена.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 20 Feb 2005 17:23

В пользу того, что на рынке не всегда побеждает лучшее.

Лучшее по совокупности показателей. BMW - хорошая машина. Но Камрей больше.

По стоимости вывода крупногабаритных грузов она Шаттл бы заткнула за пояс.

Когда Шатл проектировали тоже думали, что один кг. будет сколько стоить? И что реально вышло?

Так и ваше теоретизирование имеет такой же смысл, как и диалог двух лекарей из Буратино.

Впрочем для обывателя всегда характерно стремиться к дешевкам.

Дурных нема. :mrgreen:

Тока заплатив за пяток-другой "версий" Виндовс .

Глупый народ. Next и Linux'ы есть - бери - не хочу. Не хотят. :mrgreen:

A.N. · Post by **A.N.** » 22 Feb 2005 23:54

Почему Россия не Америка?

Потому, что народ не тот.

http://www.contr-tv.ru/common/634/

gimeshen · Post by **gimeshen** » 23 Feb 2005 00:25

tau797 wrote:Кстати, сама ракета свою миссию - с первого раза! - отлично выполнила, разогнав требуемую массу до требуемой скорости.
"Буран" тоже полетел с первого раза. Что является выдающимся достижением науки и техники.

А вы, ксати, в курсе, что первая Энергия никуда не должна была лететь? Она изначально предназначалась только для стендовых испытании, а потом смотрят, все вроде работает, вот и решили запустить. Хотя, конечно, пуск и откладывали несколько раз в течении дня... Так что это вдвоине круто, что она программу отработала.

gimeshen · Post by **gimeshen** » 23 Feb 2005 00:28

Streler* wrote:Теоретически, маршевые ракеные двигатели Шаттла могли использоваться для "нырков" если взять с собой побольше топлива. Не знаю, пробовали они ето или нет.

Слухи ходили, что где-то в 83-84 году. Над Москвои.