Об олигархах в России

[vovap]

Вышки, что ли, испарятся, или крекинговые колонны? Ну вывеску поменяют, да и все.

Дорогой tau797, при социализме вышки, колонны, печи и прокатные станы точно такие же. Отличаются только результаты.

[f_evgeny]

Вышки, что ли, испарятся, или крекинговые колонны? Ну вывеску поменяют, да и все.

Дорогой tau797, при социализме вышки, колонны, печи и прокатные станы точно такие же. Отличаются только результаты.

Да, результаты налицо.

[Доцент]

... И самому с подобным сталкиваться приходилось.

Ленин умер, Сталин умер, да и я что-то неважно себя чувствую.

[tau797]

Людям дается доступное и понятное объяснение почему им так плохо живется -- все украли олигархи

А что, разве не поэтому?

[tau797]

Дорогой tau797, при социализме вышки, колонны, печи и прокатные станы точно такие же. Отличаются только результаты

1. Давайте сопоставим результаты нефтяной отрасли в годы СССР - в том числе по разведке новых месторождений и капитальным вложениям - и сейчас, при капитализме

2. А насколько были хуже результаты социализма, нежели капитализма? В тех самых пресловутых условиях враждебного международного окружения и сурового климата? На самом деле, если бы не субъективные факторы, СССР мог прекрасно существовать еще долгое время.

[tau797]

Обьясняю на пальцах:
10 человек имеют по 100 коров каждый...

Меня ваши виртуальные воображаемые коровы не интересуют. Мало ли, кто там у вас в голове сдох. Предъявите факты о том, что конкретный частный собственник в России больше приносит пользы в виде налогов, чем приносило прибыли госпредприятие.
А факты, например, говорят о том, что разрекламированные фермерские хозяйства по сравнению с повсеместно заклейменными колхозами выдающейся эффективности не демонстрируют. И число фермерских хозяйств по этой причине падает.

[Доцент]

1. Давайте сопоставим результаты нефтяной отрасли в годы СССР - в том числе по разведке новых месторождений и капитальным вложениям - и сейчас, при капитализме

Мне представляется, что какова бы ни была экономическая эффективность нефтедобывающей отрасли сейчас при капитализме, это вообще значения не имеет, поскольку весь доход от этого оседает в карманах небольшой группы людей и карманы эти к тому же за границей. И какой бы низкой (если даже это так) ни была экономическая эффективность этой отрасли в СССР, социальная эффективность была гораздо выше. Всем что-то перепадало. А экономическая эффективность без социальной - это вообще полный маразм. Деятельность ради деятельности.

2. А насколько были хуже результаты социализма, нежели капитализма? В тех самых пресловутых условиях враждебного международного окружения и сурового климата? На самом деле, если бы не субъективные факторы, СССР мог прекрасно существовать еще долгое время.

К сожалению были и объективные факторы. Они психологические, т.е. вроде как субъективные, но, поскольку имеют массовый характер, становятся объективными.
А были и вовсе объективные - слишком низкая экономическая эффективность системы, сводящая на нет теоретически заложенную в неё высокую социальную эффективность.
Впрочем, мне кажется, что если бы у этих маразматиков хватило ума разрешить эмигрантам 70-х вернуться на приемлемых условиях назад (по опросам до 40% вернулись бы), население, узнав как оно - реальный капитализм - не по фотографиям в рекламных журналах и передачам "голосов" (а дикторам центрального телевидения - кто ж им верил?), а от большого количества живых свидетелей, вполне могло и на баррикады по призыву Нины Андреевой пойти, чтобы принципами не поступиться.

[machineHead]

Людям дается доступное и понятное объяснение почему им так плохо живется -- все украли олигархи

А что, разве не поэтому?

Нет.

[machineHead]

...население, узнав как оно - реальный капитализм - не по фотографиям в рекламных журналах и передачам "голосов" (а дикторам центрального телевидения - кто ж им верил?), а от большого количества живых свидетелей, вполне могло и на баррикады по призыву Нины Андреевой пойти, чтобы принципами не поступиться.

Население, узнав правду, смело бы границы в минуты. Оставив Вас с Ниной вдвоём на баррикадах

Да, кстати, а цгхто у Вас там за принципы такие, можно узнать? Ну ради которых Вы на баррикады готовы полезть 20 лет назад?

[machineHead]

Предъявите факты о том, что конкретный частный собственник в России больше приносит пользы в виде налогов, чем приносило прибыли госпредприятие.

Госпредприятия очень часто приносили не прибыль, а убытки - Вы не в курсе, наверное?
Так вот эти убытки оплачивались из карманов именно граждан.

И поэтому частник даже вообще не платящий налогов лучше убыточного госпредприятия. Так понятно?

А экономическая эффективность без социальной - это вообще полный маразм.

Экономической эффективоности без социальной не бывает
В нормально функционирующем государстве, разумеется.

[Amik]

Это где это такие опросы ?
Или это из серии многих приветовцев , сидящих в штатах и с упоением расскаазивающих как-бы они вернулись в Россию, но какие-то мелкие несущественные детали мешают им это сделать ?

Впрочем, мне кажется, что если бы у этих маразматиков хватило ума разрешить эмигрантам 70-х вернуться на приемлемых условиях назад (по опросам до 40% вернулись бы), население, узнав как оно - реальный капитализм - не по фотографиям в рекламных журналах и передачам "голосов" (а дикторам центрального телевидения - кто ж им верил?), а от большого количества живых свидетелей, вполне могло и на баррикады по призыву Нины Андреевой пойти, чтобы принципами не поступиться.

[Capricorn]

....
Впрочем, мне кажется, что если бы у этих маразматиков хватило ума разрешить эмигрантам 70-х вернуться на приемлемых условиях назад (по опросам до 40% вернулись бы), население, узнав как оно - реальный капитализм - не по фотографиям в рекламных журналах и передачам "голосов" (а дикторам центрального телевидения - кто ж им верил?), а от большого количества живых свидетелей, вполне могло и на баррикады по призыву Нины Андреевой пойти, чтобы принципами не поступиться.

Хмм... Вы наверно не в курсе или не помните, но власти периодически устраивали show в конце 70-х-80-х годах с участием "возвращенцев". Они били себя в грудь говоря о бесчеловечности капитализма, бездуховности и т.д., что жить за кордоном невозможно..

[Доцент]

Население, узнав правду, смело бы границы в минуты. Оставив Вас с Ниной вдвоём на баррикадах

Ничего бы оно не смело, узнав, что надо вкалывать как папа Карло и ещё и умолять, чтобы тебе это позволили. У населения было такое впечатление, что запад это почти как совок, только "в магазинах всё есть"

Да, кстати, а цгхто у Вас там за принципы такие, можно узнать? Ну ради которых Вы на баррикады готовы полезть 20 лет назад?

Нина Андреева наряду с обычной ритуальной коммунистической ерундой говорила о социальной справелдливости. Это тоже, конечно, ерунда - никакой справедливости быть не может. Я имел в виду социальную безопасность, которая только и даёт настоящую свободу, а не свободу выбора, как Швейк говорил, подвергнуться четвертованию или повешению.

[Доцент]

Хмм... Вы наверно не в курсе или не помните, но власти периодически устраивали show в конце 70-х-80-х годах с участием "возвращенцев". Они били себя в грудь говоря о бесчеловечности капитализма, бездуховности и т.д., что жить за кордоном невозможно..

Я наверное в курсе, но кто же поверит шоу, устроенному властями? Это только здесь, в стране непуганных идиотов, такому верят. Я имел в виду массовое возвращение и свидетельства лично знакомых, вызывающих доверие людей.

[Capricorn]

Хмм... Вы наверно не в курсе или не помните, но власти периодически устраивали show в конце 70-х-80-х годах с участием "возвращенцев". Они били себя в грудь говоря о бесчеловечности капитализма, бездуховности и т.д., что жить за кордоном невозможно..

..Это только здесь, в стране непуганных идиотов, такому верят. Я имел в виду массовое возвращение и свидетельства лично знакомых, вызывающих доверие людей.

Те люди, которые вызывали "мое" доверие или доверие моих знакомых, устроились прекрасно.. Как вы понимаете власти не особенно боялись рассказoв неудачников, бывших артистов, бухгалтеров, а тех людеи , которые могли хорошо продать свои талант за рубежом, ученые, инженеры и т.д.

Кстати, поляки ездили при коммунистах на Запад без проблем и что? Никто не испугaлся "звериного оскала капитализма".

[Доцент]

Это где это такие опросы ?
Или это из серии многих приветовцев , сидящих в штатах и с упоением расскаазивающих как-бы они вернулись в Россию, но какие-то мелкие несущественные детали мешают им это сделать ?

При чем здесь приветовцы? Речь шла об эмигрантах 70-х. Многие, если не большинство, приветовцев, мне кажется, не эмигранты, а специалисты-контрактники (не на данный момент, так бывшие). И уж во всяком случае большинство не плохо устроено. А те, которые контрактники или бывшие контрактники - вообще эмигрантского дерьма не хлебнули.
Опросы не помню уже где были опубликованы. Но доверие вызывают. Потому, что большинство эмигрантов волны 70-х стали таксистами, маникюршами, водителями траков, или сели на вэлфэр - программирование тогда ещё не в такой моде было. А Вы себе представляете что такое быть таксистом в Нью-Йорке? По уровню стресса приближается к проведению разведывательно-диверсионных операций в тылу чеченских бандформирований.

[machineHead]

Ничего бы оно не смело, узнав, что надо вкалывать как папа Карло ...

Это Вы, пардон, вкалываете? А кто же строчит сюда каждые пять минут

У населения было такое впечатление, что запад это почти как совок, только "в магазинах всё есть"

Причём впечатление абсолютно верное! Чем дальше я здесь живы, тем больше мне всё происходячее напоминает именно "совок"! И основная разница, действительно, в магазинах
Собственно, это главное, что мне здесь не нравится ("совок", не магазины )

Нина Андреева наряду с обычной ритуальной коммунистической ерундой говорила о социальной справелдливости. Это тоже, конечно, ерунда - никакой справедливости быть не может. Я имел в виду социальную безопасность...

С соц. безопасностью конечно здесь похуже, чем в Европе, которую месные париоты постоянно по этому поводу периодически хоронят.
Однако, по моим впечатлениям, не хуже, чем было в СССР. Глядя на довольные лица многодетных предствителей меньшинств, расплачивющихся в магазине чеками соц. помощи, я в этом мало сомневаюсь.

[machineHead]

Потому, что большинство эмигрантов волны 70-х стали таксистами, маникюршами, водителями траков, или сели на вэлфэр - программирование тогда ещё не в такой моде было.

Я пока жил в Нью-Ёрке, общался много с этим кругом людей. Кто-то потом "пробился", завёл свой бизнес и живёт очень прилично. Кто-то нет. Но даже среди последних очень очень немногие хотели бы жить снова в СССР.

А Вы себе представляете что такое быть таксистом в Нью-Йорке? По уровню стресса приближается...

Вы лично таксистом работали? В СССР или в Америке? Опасность есть везде, но Вы её сильно преувеличиваете. По стрессам программистам похуже бывает

[Доцент]

Те люди, которые вызывали "мое" доверие или доверие моих знакомых, устроились прекрасно. Как вы понимаете власти не особенно боялись рассказoв неудачников, бывших артистов, бухгалтеров, а тех людеи , которые могли хорошо продать свои талант за рубежом, ученые, инженеры и т.д.
Кстати, поляки ездили при коммунистах на Запад без проблем и что? Никто не испугaлся "звериного оскала капитализма".

Те, которые хорошо устроились, никуда бы и не поехали. А вот неудачники, к которым Вы причисляете, подозреваю, не только большинство эмигрантов 70-х, но и вообще большинство населения любой страны (каков процент ученых и инженеров, настолько талантливых, что они это могут продать в чужой стране?), могли бы многое о здешней жизни порассказать интересного.
Что же касается людей, которые вызывали "ваше" (не пойму, почему Вы в кавычки взяли, но может так положено) доверие, то я информацию тоже, когда решил уже рвать когти, фильтровал. Подсознательно. При малейшем сомнении не хватило бы сил всё это провернуть. Но если бы реальную картину себе представлял, не то что там сил не хватило, а просто сознательно от этой идеи отказался бы. Правда, если бы знал насколько катастрофическими разрушения в совке окажутся, наверное, всё же решился бы.
Ну а поляки, что с них возьмешь - пшесы. Думаю у них национализм сильную роль сыграл, типа от старшего брата отхилять. Да и то сказать, они ведь не капитализма поначалу хотели, а социализма с человеческим лицом. А потом у них уже не спрашивали.

[Доцент]

Это Вы, пардон, вкалываете? А кто же строчит сюда каждые пять минут

У меня, пардон, сегодня выходной. В отличие, подозреваю, от большинства не менее активных участников дискуссии.

Причём впечатление абсолютно верное! Чем дальше я здесь живы, тем больше мне всё происходячее напоминает именно "совок"! И основная разница, действительно, в магазинах
Собственно, это главное, что мне здесь не нравится ("совок", не магазины )

Ви будете смеяться, но мне тоже. И напоминает и не нравиться. Только с одной существенной разницей - там работать нормально не давали, но на результат было начхать. А тут работать мешают, а результат - вынь да положь. А магазины мне здешние как раз не нравятся. В основном всяким совершенно непотребным дерьмом заполнены, ничуть не лучше, чем совковские универмаги. А о гастрономах и говорить нечего. Там полки пустые были, а здесь полные красивым, но несъедобныи дерьмом.

С соц. безопасностью конечно здесь похуже, чем в Европе, которую месные париоты постоянно по этому поводу периодически хоронят.
Однако, по моим впечатлениям, не хуже, чем было в СССР. Глядя на довольные лица многодетных предствителей меньшинств, расплачивющихся в магазине чеками соц. помощи, я в этом мало сомневаюсь.

Ни многодетность, ни чеки социальной помощи (Вы, вероятно, имеете в виду фудстэмпы) меня как-то не привлекают. В совке чеков никаких не было, зато удовлетворение базовыех потребностей (жильё, транспорт, простая жратва) копейки стоило, поскольку субсидировалось государством. Плюс job security.
Да, знаю, у многих этого жилья не было вообще. Да и за советскую власть отнюдь не пропагандирую. Чего о ней говорить, если она удержаться не сумела. Чего там в Европе знаю только понаслышке. Но низкий уровень социальной безопасности и, соответственно, высокий уровень фоновонго стресса напрягает. А тенденция развития ситуации - пугает.

[Доцент]

Вы лично таксистом работали? В СССР или в Америке? Опасность есть везде, но Вы её сильно преувеличиваете. По стрессам программистам похуже бывает

Мой брат и сейчас работает. И я не об опасности "то гляди тебя ограбят, то гдяди тебя убьют". А об опасности сегодня ничего не заработать. Плюс гораздо более вероятная опасность эксидентов, стояние в пробках и т. п.. И так каждый день. Это немножко другой стресс, чем у программиста, которому за сегодня всё равно заплатят, даже если он на форуме целый день проторчал. А завтра видно будет. Скорее всего тоже заплатят. А там, глядишь, вдохновение снизойдёт.

[Capricorn]

Те, которые хорошо устроились, никуда бы и не поехали.

Уезжают от хорoшего к лучшему, обычное дело.. Я знaю людеи , которые были м.н.с' ами в СССР, а здесь крупные руководители в уважаемых компаниях. Уежали бы те кто чувстовавал купеческую жилку, уежали бы те кто просто хотел бы пожить на Западе и т.д.
Kак вы понимаете что бы "прочувствовать" капитализм надо с ним столкнуться. Раскaзов недостаточно, тем более что на каждыи расказ о том как плохо, будет расказ о том как хорошо.. Посему расказam бы не верили, а открывать границы, даже частично, власть не хотела.... Короче говоря запретныи плод стал "слаще" чем он был на самом деле..

А вот неудачники, к которым Вы причисляете, подозреваю, не только большинство эмигрантов 70-х, но и вообще большинство населения любой страны (каков процент ученых и инженеров, настолько талантливых, что они это могут продать в чужой стране?),

Под "неудачниками" я имел в виду тех кого власть "попросила" расказать о "зверином оскале": ето были какие-то бывшие артисты, журналисты и т.д. Их талант и профессия оказались не нужными в другои культуре, что понятно..

Думаю у них национализм сильную роль сыграл, типа от старшего брата отхилять. Да и то сказать, они ведь не капитализма поначалу хотели, а социализма с человеческим лицом. А потом у них уже не спрашивали.

А кто етот ужасныи кто "не спрашивал"?

[ostap]

А по теме то, что они всё это сотворили как бы из воздуха, а не присвоили природные ресурсы, как тот же Ходорковский. И создали совершенно новые отрасли производства, а не нажились на том, что и без них давно существовало.

ну ок... ну а нефтянные корпорации ? они то явно присвоили природные ресурсы... пусть не 10 лет назад, а 50... но ведь явно присвоили... мерзавцы такие...

[GreatPoo]

... И самому с подобным сталкиваться приходилось.

Ленин умер, Сталин умер, да и я что-то неважно себя чувствую.

Вас так расстраивает, что не все таксистами работают?

[machineHead]

У меня, пардон, сегодня выходной. В отличие, подозреваю, от большинства не менее активных участников дискуссии.

Так я ж и не жалуюсь на "эксплуатацию"

Только с одной существенной разницей - там работать нормально не давали, но на результат было начхать. А тут работать мешают, а результат - вынь да положь.

Ну это Вы сильно обобщаете. И там и тут вообщем по-разному бывало, с той лишь разницей, что там бывало я что-то делал исключительно по нематериальным соображениям, а здесь всё-таки деньги платят.

А магазины мне здешние как раз не нравятся. В основном всяким совершенно непотребным дерьмом заполнены, ничуть не лучше, чем совковские универмаги. А о гастрономах и говорить нечего. Там полки пустые были, а здесь полные красивым, но несъедобныи дерьмом.

Если брать самый дешёвый ширпотреб то конечно качество не блещет.
однако в СССР за "несъедобныи дерьмом" стояли часами в очередях.
А вообще это вопрос бесконечный и я думаю лучше в эту дискуссию не втягиваться. Всё равно мнение у каждого будет сугубо личное.

Но низкий уровень социальной безопасности и, соответственно, высокий уровень фоновонго стресса напрягает. А тенденция развития ситуации - пугает.

Тут опять я с Вами согласен наполовину. "Низкий" - понятие относительное.
Т.е. относительно того, какой мог бы быть [и должен бы по моему мнению] - да, низкий. И тенденция правда не очень.

Но относительно СССР так вовсе и не низкий. Т.е. те, кому действительно надо бесплатное образование, субсидии на жильё и т.п. это всё получают.