почему населению нет никакой необходимости иметь оружие

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Slava V
Уже с Приветом
Posts: 9142
Joined: 30 Jun 2004 15:49

Post by Slava V »

Sergey___K wrote:
ок, флаг вам в руки, ветер в спину и барабан на шею
Ветер в спину вам понадобится. Что у вас при этом будет в руках и на шее мне пофиг. :mrgreen:

спасибо, мне как раз нужен был повод чтоб осознать, насколько бессмысленной стала данная дискуссия.
удачи всем участникам, я пошел заниматься вещами поинтереснее
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19923
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Post by uncle_Pasha »

Gennadiy wrote:Почему соседские дети должны страдать от человека который плохо умеет следить за своим бассейном

Хороший пример. Никто страдать не должен.
У нас, к примеру, чтобы поставить бассейн необходимо сначала поставить ограду в 6 ft.
Сначала защити окружающих - потом можешь себе что-то позволить.

Удачи!
DanielMa
Уже с Приветом
Posts: 10188
Joined: 12 Aug 2002 16:13
Location: NYC

Post by DanielMa »

Rem700 wrote:ЧЕГО?!

Вы бы хоть потрудились изучить азы вопроса, прежде чем спорить.


Supreme Court с вашим анализом second amendment не согласен.
[*1c] Text of Second Amendment

The text of the Second Amendment to the United States Constitution is as follows:
A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.

[*2] Summary and comment
[*2a] Generally

The common law did not recognize any absolute right to keep and bear arms (Burton v Sills (1968) 53 NJ 86, 248 A2d 521 , 28 ALR3d 829, app dismd 394 US 812, 22 L Ed 748, 89 S Ct 1486). During the American colonial period, there had been great fear of military rule, the colonists believing that standing armies were acceptable only in extraordinary circumstances and under control of civil authorities, and that a militia was the proper organ for defense of the individual states (Burton v Sills (1968) 53 NJ 86, 248 A2d 521 , 28 ALR3d 289, app dismd 394 US 812, 22 L Ed 748, 89 S Ct 1486). The United States Constitution gave Congress the power to provide for calling forth the militia to execute the laws of the Union, suppress insurrection, and repel invasions (Article I, § 8, clause 15) and the power to provide for organizing, arming, and disciplining the militia (Article I, § 8, clause 16). The Second Amendment was adopted to quiet the fears of those who thought that the congressional powers under Article I, § 8, clauses 15 and 16, with regard to the state militias, might have the effect of enervating or destroying those forces (Commonwealth v Davis (1976, Mass) 1976 Adv Sheets 688, 343 NE2d 847 ). Thus, the Second Amendment reflects an historic distrust of standing armies and the desire that state militias be protected from federal encroachment (Burton v Sills (1968) 53 NJ 86, 248 A2d 521, 28 ALR3d 829, app dismd 394 US 812, 22 L Ed 748, 89 S Ct 1486). 2

In line with the history of the Second Amendment, the courts have interpreted the Second Amendment right to keep and bear arms very narrowly. Thus, although there is a small amount of early authority to the contrary, the general view is that the Second Amendment is a limitation only on the powers of the Federal Government and not on the powers of the states ( § 3 , infra). It has also been held that the right, under the Second Amendment, to keep and bear arms, is a collective right rather than an individual right ( § 4 , infra). Furthermore, following the Supreme Court's opinion in United States v Miller (1939) 307 US 174, 83 L Ed 1206, 59 S Ct 816, infra § 5 , the courts have held that the Second Amendment right to keep and bear arms is not applicable in the absence of a reasonable relationship to the "well regulated militia" provision of the Amendment ( § 5 , infra). Although this last-mentioned rule is frequently stated, and although the Supreme Court's opinion in United States v Miller, supra, is frequently cited for this rule, there is some confusion among the courts and commentators as to exactly what this rule means, and as to whether the Supreme Court in United States v Miller was in fact laying down a general rule at all ( § 5 , infra).

Over the years litigants (usually defendants in criminal prosecutions) have argued that particular federal statutes, state statutes, or local ordinances regulating weapons were, either on their face or as applied, in violation of the Second Amendment right to keep and bear arms. The courts, taking a very restrictive view of the Second Amendment right as discussed above, have rejected these contentions in almost every case. Specifically, the courts have held that various provisions of the National Firearms Act (26 U.S.C.A. §§ 5801 et seq.) do not violate the Second Amendment right to keep and bear arms ( § 6 , infra). Provisions of the Gun Control Act of 1968 (18 U.S.C.A. §§ 921 et seq.) and provisions of a predecessor statute (the Federal Firearms Act) have similarly been held not to violate the Second Amendment right to keep and bear arms ( § 7 , infra). It has also been held that provisions of the Omnibus Crime Control and Safe Streets Act of 1968 prohibiting certain persons from receiving, possessing, or transporting firearms (18 App. U.S.C.A. §§ 1201, 1202) do not violate the Second Amendment ( § 8 , infra). Section 414 of the Mutual Security Act of 1954 (former 22 U.S.C.A. § 1934), the predecessor of § 38 of the Arms Export Control Act (22 U.S.C.A. § 2778), has also been held not to violate the Second Amendment ( § 9 , infra).

In almost all cases, state statutes and local ordinances prohibiting the carrying or possessing of concealed or dangerous weapons have been held not to violate the Second Amendment right to keep and bear arms ( § 10 , infra). It has also been held that various state statutes and local ordinances prohibiting particular classes of persons from possessing firearms did not violate the Second Amendment ( § 11 , infra). Various state statutes and local ordinances dealing with the registration and licensing of weapons ( § 12 , infra) and miscellaneous state and local firearms regulations ( § 13 , infra) have also been held not to violate the Second Amendment.

Although almost all cases in which the Second Amendment right to keep and bear arms has been construed have involved the validity, under the Second Amendment, of particular statutes and ordinances, in a very few cases the Second Amendment right has been applied in different contexts ( § 14 , infra).

Since the Second Amendment right to keep and bear arms has been construed by the courts so narrowly, and since statutes and ordinances regulating firearms have been upheld against a Second Amendment challenge in almost every case, it is not surprising that at least one commentator has argued that the right to bear arms is becoming anachronistic. 3 In any event, it should be noted that since its 1939 opinion in United States v Miller (1939) 307 US 174, 83 L Ed 1206, 59 S Ct 816, infra § 5 , the United States Supreme Court has remained silent on the application of the Second Amendment to firearms regulation. 4

[*2b] Practice pointers

Although counsel for the defendant in a prosecution for violation of a federal, state, or local statute or ordinance regulating firearms may wish to argue that the particular statute or ordinance violates the Second Amendment right to keep and bear arms, it seems unlikely that a court will accept such an argument, in view of the large number of cases where such arguments have been rejected ( §§ 6 , infra). However, if counsel does wish to raise such a contention, he should be sure to raise it during the trial, and not to wait until an appeal of the conviction, since a few appellate courts have refused to decide a Second Amendment issue when the matter was not raised prior to the appeal. 5

If a defendant in a criminal prosecution for violation of a state firearms statute or local firearms ordinance raises the contention that the statute or ordinance violates the Second Amendment, the prosecutor should keep in mind that it will probably be sufficient for the prosecutor to respond that the Second Amendment has been held to be a limitation on the Federal Government only, and not a limitation on the power of the states ( § 3 , infra). It is true, however, that many states have in their own constitutions some provision guaranteeing the right to bear arms (79 Am Jur 2d, Weapons and Firearms, § 4). 6 Nonetheless, the prosecutor should be able to find sufficient authority in his state's case law to convince a court to reject an argument that a particular state statute or local ordinance regulating firearms violates a state constitutional provision guaranteeing the right to bear arms. 7
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

uncle_Pasha wrote:У нас, к примеру, чтобы поставить бассейн необходимо сначала поставить ограду в 6 ft.
Сначала защити окружающих - потом можешь себе что-то позволить.

Аналогично. Купи сейф, пройди курсы по обращений с оружием. Во многих штатх так и надо.
Aquila non captat muscas
Dmitry Lee
Уже с Приветом
Posts: 1217
Joined: 17 Nov 1999 10:01
Location: 56° 30' N 084° 58' E -> 41° 51' N 071° 28' W

Post by Dmitry Lee »

Герасим wrote:Только не будь кроме ружей у моджахедов поставляемых им Америкой Стингеров - тоже не особо противостойнули бы...


Это миф пошедший гулять не известно с чьей подачи. Появление Стингеров в Афганистане никаким образом на структуре потерь СА не отразилось, абсолютно. Хотите данные по потерям приведу с раскладкой по годам и родам войск? А то некоторые уже договариваются до того, что поставки Стингеров это то из за чего Союз "проиграл" войну.
User avatar
Герасим
Уже с Приветом
Posts: 12703
Joined: 18 Apr 2004 22:37
Location: Dallas

Post by Герасим »

Dmitry Lee wrote: А то некоторые уже договариваются до того, что поставки Стингеров это то из за чего Союз "проиграл" войну.


В том числе и из-за этого.
Стало намного трудней использовать авиацию.
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19923
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Post by uncle_Pasha »

Gennadiy wrote:Аналогично. Купи сейф, пройди курсы по обращений с оружием. Во многих штатх так и надо.

И это хорошо. (Сомение вызывает только на каком уровне это делается в штатах. Достаточно вспомнить получение прав в Штатах vs получение прав в Европе.)

Если оружие хранится в сейфе (как и должно), то без разницы нарезное ли оно или охотничье-гладкоствольное.
Наличие короткоствольного и нарезного оружия на руках у населения лишено смысла. Просто исторически так сложилось, да менталитет мешает.

Удачи!
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

Dmitry Lee wrote:
Герасим wrote:Только не будь кроме ружей у моджахедов поставляемых им Америкой Стингеров - тоже не особо противостойнули бы...


Это миф пошедший гулять не известно с чьей подачи. Появление Стингеров в Афганистане никаким образом на структуре потерь СА не отразилось, абсолютно. Хотите данные по потерям приведу с раскладкой по годам и родам войск? А то некоторые уже договариваются до того, что поставки Стингеров это то из за чего Союз "проиграл" войну.


По History Channel показывали, как американцы учили муджахедов Стингерами пользоваться. Тренинг, по моему требовал 2-х недель, приводились и денежные затраты. Описывалось изменение тактики советской авиации (все это сопровождалось документальными кадрами). Летчики не могли уже летать низко, что не лучшим образом сказалось на точности применения оружия. Возрасли потери вертолетов (существенно). Т.е. согласно американцам - влияние Стингеров имело место быть. Хотя, может и врут - буржуи же....
User avatar
Rem700
Уже с Приветом
Posts: 5517
Joined: 10 Apr 2003 01:23

Post by Rem700 »

DanielMa wrote:
Supreme Court с вашим анализом second amendment не согласен.

Я в курсе, что судебные трактовки second Amendment довольно сильно ее ограничивают. Для меня эт опредставляется удивительным. В частности, большинтсво поправок упоминают "right of people" - и трактуются однозначно как индивидуальные права, взять ту же Первую Поправку. А вот Вторая - это почему-то другое дело:
It has also been held that the right, under the Second Amendment, to keep and bear arms, is a collective right rather than an individual right
Очень многим конституционыым историкам представляется, что отцы-основатели имели вввиду вовсе не это.
DanielMa
Уже с Приветом
Posts: 10188
Joined: 12 Aug 2002 16:13
Location: NYC

Post by DanielMa »

Rem700 wrote:В частности, большинтсво поправок упоминают "right of people" - и трактуются однозначно как индивидуальные права, взять ту же Первую Поправку. А вот Вторая - это почему-то другое дело:
It has also been held that the right, under the Second Amendment, to keep and bear arms, is a collective right rather than an individual right
Очень многим конституционыым историкам представляется, что отцы-основатели имели вввиду вовсе не это.


Я вас конечно понимаю. С точки зрения логики текст поправки вроде как говорит что у людей есть право на оружие. Но в США интерпретацией конституции занимаються суды и они имеют последнее слово. В настоящее время это слово не в пользу 2nd amendment.

Даже если они поменяют свое мнение (что очень маловероятно), в любом случае 2nd amendment только ограничивает федеральное правительство. Штат Нью Йорк всегда может запретить оружие на своей территории.
User avatar
NUT
Уже с Приветом
Posts: 1095
Joined: 28 Jun 2002 20:47
Location: Newton, MA

Post by NUT »

Rem700 wrote:
DanielMa wrote:
Supreme Court с вашим анализом second amendment не согласен.

Я в курсе, что судебные трактовки second Amendment довольно сильно ее ограничивают. Для меня эт опредставляется удивительным. В частности, большинтсво поправок упоминают "right of people" - и трактуются однозначно как индивидуальные права, взять ту же Первую Поправку.


В первой поправке "right of the people" встречается только в сочетании с "peaceably to assemble", то есть она опять же имеет в виду коллективное право.
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

DanielMa wrote:Штат Нью Йорк всегда может запретить оружие на своей территории.

Нет. Право человека предоставленое федеральной конституцией не может быть отобрано штатом. Согласно 9-ой поправке.
Aquila non captat muscas
DanielMa
Уже с Приветом
Posts: 10188
Joined: 12 Aug 2002 16:13
Location: NYC

Post by DanielMa »

Gennadiy wrote:
DanielMa wrote:Штат Нью Йорк всегда может запретить оружие на своей территории.

Нет. Право человека предоставленое федеральной конституцией не может быть отобрано штатом. Согласно 9-ой поправке.


Не надо со мной по поводу конституции спорить :) уж чего, а про это я знаю хорошо.

9ая поправка просто говорит что все права которые не перечислены остаються за людми. За всю историю США, 9ая поправка почти никогда не была использована и в настоящий момент она не имеет почти никакого эффекта.

У Штатов, есть неограниченные Police Powers. Oни могут делать все что им не запрещено конституцией. И ничего им не запрещает запретить оружие.

Конституция, по сути не дает людям никаких прав, она просто запрещает правительству (в основном федеральному и иногда штатам) делать определенные вещи - отбирать собственность, ущемлять речь и тд.
User avatar
Rem700
Уже с Приветом
Posts: 5517
Joined: 10 Apr 2003 01:23

Post by Rem700 »

NUT wrote:В первой поправке "right of the people" встречается только в сочетании с "peaceably to assemble", то есть она опять же имеет в виду коллективное право.
Ну, я про то же и говорю - в одних случаях судам удобно трактовать поправку как исключительно коллектичное право, в других - как индивидуальное. И это почему-то не считается infringement.
Dmitry Lee
Уже с Приветом
Posts: 1217
Joined: 17 Nov 1999 10:01
Location: 56° 30' N 084° 58' E -> 41° 51' N 071° 28' W

Post by Dmitry Lee »

slozovsk wrote:По History Channel показывали, как американцы учили муджахедов Стингерами пользоваться. Тренинг, по моему требовал 2-х недель, приводились и денежные затраты. Описывалось изменение тактики советской авиации (все это сопровождалось документальными кадрами). Летчики не могли уже летать низко, что не лучшим образом сказалось на точности применения оружия. Возрасли потери вертолетов (существенно). Т.е. согласно американцам - влияние Стингеров имело место быть. Хотя, может и врут - буржуи же....


Изменение тактики имело место быть, flying patterns изменились, стали отстреливать тепловые ловушки в обязательнмом порядке при полетах на низкой высоте. Существенно возросшие потери - вранье, данными по потерям это не подверждается, никакого пика в 1986 году (когда в Афгане появились Стингеры) не наблюдается, потери в последующие годы тоже на уровне "до-стингерных".
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

DanielMa wrote:она просто запрещает правительству (в основном федеральному и иногда штатам) делать определенные вещи - отбирать собственность, ущемлять речь и тд.

Или отбирать право на оружие. Не вижу никакого противоречия. В каком штате кстати запрещено оружие? Для примера так сказать?
Aquila non captat muscas
DanielMa
Уже с Приветом
Posts: 10188
Joined: 12 Aug 2002 16:13
Location: NYC

Post by DanielMa »

Gennadiy wrote:Или отбирать право на оружие. Не вижу никакого противоречия. В каком штате кстати запрещено оружие? Для примера так сказать?


Повторяю:

1. 2нд амендмент не ограничивает ни федеральное не штатовское правительство в данный момент. см. мой пост выше.

2. Даже если президент Буш назначит NRA president в Supreme Court, 2nd Amendment сможет только ограничить Федеральное правительство а не штатовское.

В Иллиноисе, например, запрещено concealed weapons и некоторые municipalities полностью запрещают оружие.
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19923
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Post by uncle_Pasha »

DanielMa wrote:У Штатов, есть неограниченные Police Powers. Oни могут делать все что им не запрещено конституцией.

Помнится, последняя гражданская война началась из-за разногласий именно по этому вопросу. :)

Удачи!
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Gennadiy wrote:В каком штате кстати запрещено оружие? Для примера так сказать?


По-моему в DC запрещено.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Amik
Уже с Приветом
Posts: 3322
Joined: 02 Nov 2000 10:01
Location: USA, East Coast

Post by Amik »

В NJ\NY вроде тоже очень тяжело получить разрешение
MaxSt wrote:
Gennadiy wrote:В каком штате кстати запрещено оружие? Для примера так сказать?


По-моему в DC запрещено.

MaxSt.
User avatar
Кирпич
Ник закрыт. E-mail возвращает ошибку
Posts: 1784
Joined: 28 Jun 2004 22:00
Location: Maryland

Post by Кирпич »

Gennadiy wrote:
DanielMa wrote:она просто запрещает правительству (в основном федеральному и иногда штатам) делать определенные вещи - отбирать собственность, ущемлять речь и тд.

Или отбирать право на оружие. Не вижу никакого противоречия. В каком штате кстати запрещено оружие? Для примера так сказать?

Я как-то делал небольшой собственный ресерч на эту тему. Результаты очень печальные для тех местностей где такой запрет существует.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Вот мы тут недавно обсуждали, что San Francisco собирается запрет на оружие ввести:
http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=69600
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Rem700
Уже с Приветом
Posts: 5517
Joined: 10 Apr 2003 01:23

Post by Rem700 »

Кроме DC штатов и городов, полностью и безусловно запрещающих владеть огнестрельным оружием, вроде, нет. Есть масса мест, где существуют системы регистрации, получения разрешений (уведомительного типа), сильные ограничения на ношение и перевозку. Одна из самых свирепых систем в NYC...
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19923
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Post by uncle_Pasha »

Кирпич wrote:Я как-то делал небольшой собственный ресерч на эту тему. Результаты очень печальные для тех местностей где такой запрет существует.

Что Вы имеете ввиду под местностями?
Что толку, что в DC бан, когда в соседнем штате (менее 30 минут езды) его можно иметь? Какая статистика тут может быть?

Удачи!
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81371
Joined: 09 Mar 2003 07:07

Post by Yvsobol »

Я как-то делал небольшой собственный ресерч на эту тему. Результаты очень печальные для тех местностей где такой запрет существует.
Что Вы имеете ввиду под местностями?
Что толку, что в DC бан, когда в соседнем штате (менее 30 минут езды) его можно иметь? Какая статистика тут может быть?

Да какие 30 минут. Фактически тоже ДС. Только большое. И уже можно иметь.

Return to “Политика”