очень интересное интервью, глубокое, но спорное

Monday · Post by **Monday** » 24 Feb 2005 02:24

Ну, то есть возразить по существу всё-таки нечего?

Возражаю по-существу

Хотя бы опровергнуть тезис о невозможности США одновременно удержать американскую экономику (в частности, дефициты бюджета и внешнеторгового баланса) и доллар как единую меру стоимости в мире невозможно?

Аксиома # 22 + Аксиома # 77 :mrgreen:

Кстати, "доллар как единую меру стоимости в мире" - а это что за зверь ?

Или о том, что либеральная модель открытого рынка для России гибельна?

Обратная аксиома #33 :mrgreen:

Серьезно, по последнему Вашему утверждению (почесал репу ...) неа, все равно не могу согласиться. Дело в том, что для России на сегодняшнем этапе НИЧЕГО не гибельно, хуже (для людей) уже быть не может. Поэтому и "либеральная модель открытого рынка" не гибельна.

А Вы вот сами себе задайте вопрос, и постарайтесь сами же на него честно ответить. Почему то, что во всем мире работает (я утрирую, но Вы понимаете что я имею в виду), в России не работает ? Только без балды, без 3>$#@-масонского заговора, без климата, темно-враждебных сил, и прочего иррационального... Представьте на минутку, что Вы смотрите на эту 1/6 часть суши Земли с Луны, и постарайтесь ответить обьективно. А я пошел работать, что-то сегодня много отвлекался

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 24 Feb 2005 03:07

Почему то, что во всем мире работает (я утрирую, но Вы понимаете что я имею в виду), в России не работает ?

И почему то, что не работает во всем мире, не работает и в России, но оное все время пытаются включить?

VladimirF · Post by **VladimirF** » 24 Feb 2005 07:17

Sullen wrote:Это нужно значительной части руководства России, которому те же американцы впрямую говорят: «Ребята, вот номера ваших счетов, вот ваши деньги, которые вы украли (во всяком случае, не существует никакой легальной процедуры, которая бы объясняла наличие у вас этих денег). Если вы вот это, то и се не подпишете, то мы, уж извиняйте, инициируем у вас революцию. А убежать вы никак не сможете, поскольку ваши счета мы арестуем».

Это Вы имеете ввиду "оранжевую" революцию? Нет, Россия не Украина, там такое не пройдёт - заметут их с Красной площади вместе с палатками, Ющенками и Тимошенками в два счёта, а потом и площадь подметут.
Конечно есть у России опыт Вел. Окт. Соц. Революции, но нынешние большевики уже не те, что были в 1917-м.

Sullen · Post by **Sullen** » 24 Feb 2005 07:44

VladimirF wrote:
Это нужно значительной части руководства России, которому те же американцы впрямую говорят: «Ребята, вот номера ваших счетов, вот ваши деньги, которые вы украли (во всяком случае, не существует никакой легальной процедуры, которая бы объясняла наличие у вас этих денег). Если вы вот это, то и се не подпишете, то мы, уж извиняйте, инициируем у вас революцию. А убежать вы никак не сможете, поскольку ваши счета мы арестуем».

Это Вы имеете ввиду "оранжевую" революцию? Нет, Россия не Украина, там такое не пройдёт - заметут их с Красной площади вместе с палатками, Ющенками и Тимошенками в два счёта, а потом и площадь подметут.
Конечно есть у России опыт Вел. Окт. Соц. Революции, но нынешние большевики уже не те, что были в 1917-м.

Вы статью прочтите. И не приписывайте мне чего я не говорил. Я всего лишь отквотил фрагмент статьи, переадресуйте свой вопрос ее автору.

Toshka · Post by **Toshka** » 24 Feb 2005 14:28

В статье нет оригинальных идей. Если честно, то этот кент просто озвучивает все то, что уже было сказано до него. Например, идея красно-православного общества уже была озвучена Максимом Калашниковым в книгах "Сломанный меч Империи" и последующих. Идея о том, что на наших руководителей легко надавить намекнув отбором их денег - тоже была у Калашникова и у других (Кара-Мурза кажется). То, что правительство не является частью общества и готово смыться чуть-что - тоже старо.
Короче - чувак себе популярность зарабатывает и ничего больше. А весь буллшит из статьи достаточно опровергнуть одной мыслью:
Чтобы утверждать однозначно, что России не подходит путь "запада" и ей нужно искать свой путь, надо для начала построить западную систему, которая работает для всех развитых стран и убедиться на практике, что она не работает у нас и уж тогда искать и строить "то, не знаю что", "там не знаю где". В России никогда так и не пытались построить демократию, а утверждать, что она не может у нас работать по каким-то там причинам - это отмазка для тех, кто держит власть и не хочет с ней расстаться ни сейчас ни через 4 года.

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 24 Feb 2005 15:20

Toshka wrote:В статье нет оригинальных идей. Если честно, то этот кент просто озвучивает все то, что уже было сказано до него. Например, идея красно-православного общества уже была озвучена Максимом Калашниковым в книгах "Сломанный меч Империи" и последующих. Идея о том, что на наших руководителей легко надавить намекнув отбором их денег - тоже была у Калашникова и у других (Кара-Мурза кажется). То, что правительство не является частью общества и готово смыться чуть-что - тоже старо.
Короче - чувак себе популярность зарабатывает и ничего больше.

Абсолютно согласен с вами, Toshka!

И популярность нужна, потому что хочется раскрутить свое собственное дело - а для этого нужно быть на слуху:

В настоящее время - президент компании экспертного консультирования «Неокон».

Название компании интересное довольно: Нео-кон.
Слово Нео надо понимать не наше. Французское наверное.

А вот вторая часть названия - слово "con" (кон) с французского например так переводится: cretin, damn fool, idiot, stupid, schmuck (us).

Не знаю, шутка ли это такая скрытая или ненарочно сделано, но как то не очень кошерно звучит - "Компания экспертного консультирования Ново-Кретин".

machineHead · Post by **machineHead** » 24 Feb 2005 15:29

tau797 wrote:Ну, то есть возразить по существу всё-таки нечего?

По существу чего? Где автор пытается хоть что-то доказать?

tau797 wrote:
Или о том, что либеральная модель открытого рынка для России гибельна?

Что немцу здОрово, то русскому смерть? :pain1:

Вот пример "доказательств" из этой статьи
(о "либерализации рынка", очевидно):
"По некоторым оценкам, для того чтобы страна обеспечила себе догоняющее развитие, она должна полностью контролировать не менее миллиарда потребителей (не допускать посторонних товаров и держать на своих товарах, которые она выпускает на своих новых предприятиях). "

Кто эти нектоторые оценщики? Ну явно не экономисты - не верю, чо найдётся экономист, который под таким бредом подпишется :mrgreen:

machineHead · Post by **machineHead** » 24 Feb 2005 15:35

Pink Panther wrote:Название компании интересное довольно: Нео-кон.
...
Не знаю, шутка ли это такая скрытая или ненарочно сделано, но как то не очень кошерно звучит - "Компания экспертного консультирования Ново-Кретин".

Вроде как нас в нападках не по существу обвинят, но раз уж Вы сказали, тоже не удержусь:
Я тоже про название подумал. Только в местном понимании - под "кон" здесь обычно имеют ввиду "convict", т.е. зек. Так жто у меня получилось "Новые Зеки" :mrgreen:

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 24 Feb 2005 15:44

machineHead wrote:Вроде как нас в нападках не по существу обвинят, но раз уж Вы сказали, тоже не удержусь:
Я тоже про название подумал. Только в местном понимании - под "кон" здесь обычно имеют ввиду "convict", т.е. зек. Так жто у меня получилось "Новые Зеки"

Да чего там, заглянул сейчас в английский словарик, там и в английском негативные значения есть:
- афера, мошенничество, надувательство.
Синонимы: cheat, deceive, defraud, delude, diddle

Это надо такое название придумать было! :pain1:

Capricorn · Post by **Capricorn** » 24 Feb 2005 15:44

Pink Panther wrote:..Название компании интересное довольно: Нео-кон.
...

Хазин, наверно, начитался про американских "неоконов", "контролирующих" Буша, раззавидовался - самому захотелось в серые кардиналы.. :mrgreen:

jabba · Post by **jabba** » 24 Feb 2005 15:54

Toshka wrote:Короче - чувак себе популярность зарабатывает и ничего больше. А весь буллшит из статьи достаточно опровергнуть одной мыслью:
Чтобы утверждать однозначно, что России не подходит путь "запада" и ей нужно искать свой путь, надо для начала построить западную систему, которая работает для всех развитых стран и убедиться на практике, что она не работает у нас и уж тогда искать и строить "то, не знаю что", "там не знаю где". В России никогда так и не пытались построить демократию, а утверждать, что она не может у нас работать по каким-то там причинам - это отмазка для тех, кто держит власть и не хочет с ней расстаться ни сейчас ни через 4 года.

Изволим-с поинтересоваться - это каких на ваш взгляд атрибутов западной системы не хватает?
ИМО основные пристутствуют:
- многпартийность и выборность
- частная собственность
- свобода капитала
Pазумеется, все в рамках действующей буквы закона
Не работает, ни в какую.

Toshka · Post by **Toshka** » 24 Feb 2005 16:28

jabba wrote:Изволим-с поинтересоваться - это каких на ваш взгляд атрибутов западной системы не хватает?
ИМО основные пристутствуют:

Присутствуют, скорее, некие подобия, причем слабые.

jabba wrote:- многпартийность и выборность

О-да. Это есть. Особенно выборность. Вот как раз недавно губернаторов перестали выбирать. Скоро и президента перестанут. Ну или превратят его в премьер-министра, назначаемого или еще чего.
В партии тоже есть, только оппозиционных почти нет.

jabba wrote:- частная собственность

Да и она есть. Жаль только никто ее не уважает. Захотели - забрали. Предлог всегда находится.

jabba wrote:- свобода капитала

Ходорковскому расскажите про свободу.

Особенно про свободу капитала и его перемещений.

jabba wrote:Pазумеется, все в рамках действующей буквы закона
Не работает, ни в какую.

Естественно, только рамки эти сжимаются все сильнее. Вы же абсолютно правы сказав: не работает ни в какую. И не может работать. Это не система - это какая-то бета версия и то неизвестно чего, но только не демократического открытого общества.

Герасим · Post by **Герасим** » 24 Feb 2005 16:33

Toshka wrote:
Присутствуют, скорее, некие подобия, причем слабые.

О-да. Это есть. Особенно выборность. Вот как раз недавно губернаторов перестали выбирать. Скоро и президента перестанут. Ну или превратят его в премьер-министра, назначаемого или еще чего.
В партии тоже есть, только оппозиционных почти нет.

Да и она есть. Жаль только никто ее не уважает. Захотели - забрали. Предлог всегда находится.

Вы будете удивлены, но на Украине глав областей - тоже назначают. А не выбирают. Как и во Франции, к примеру... Это дилемма унитарное гос-во vs. федеральное.

Насчёт "захотели - забрали" - а Вы в курсе происходящей сейчас на украине национализации? В частности - Криворожстали. И не только её...

А что не так с партиями в РФ?

Toshka · Post by **Toshka** » 24 Feb 2005 16:49

Герасим wrote:
Toshka wrote:
Присутствуют, скорее, некие подобия, причем слабые.

О-да. Это есть. Особенно выборность. Вот как раз недавно губернаторов перестали выбирать. Скоро и президента перестанут. Ну или превратят его в премьер-министра, назначаемого или еще чего.
В партии тоже есть, только оппозиционных почти нет.

Да и она есть. Жаль только никто ее не уважает. Захотели - забрали. Предлог всегда находится.

Вы будете удивлены, но на Украине глав областей - тоже назначают. А не выбирают. Как и во Франции, к примеру... Это дилемма унитарное гос-во vs. федеральное.

Насчёт "захотели - забрали" - а Вы в курсе происходящей сейчас на украине национализации? В частности - Криворожстали. И не только её...

А что не так с партиями в РФ?

Вы смешиваете мух с котлетами. В Украине - верно сказано - унитарное гос-во. Там они по определению назначаются. В России - федерация. Причем в России губернаторов выбирали, так было раньше и вдруг - на тебе, перестали. Решили назначать.

А Украине не происходит национализации. Вы что-то путаете. Пока еще ничего ни у кого не забрали. Идет процесс, будут решения и, скорее всего, кое-что заберут. Все это в свете Российских событий выглядит как отбор собственности, но это опять же отмазка. Многие предприятия, в том числе и Криворожсталь были приватизированы совсем недавно (2004), когда четкие законы уже были. Это главное отличие от России, где за приватизацию 90-х можно посадить кого угодно, что собвстенно и происходит - выборочное наказание неугодных. Так вот, о том, что Криворожьсталь нагло украли не спорит никто, даже те, кто украл. Они как-то намекали, что давайте мы доплатим и т.д. Здесь нет даже и малейшего сомнения. Так что не надо сравнивать то, что происходит в России и Украине.
Да, кстати, я ведь нигде не утверждал, что в Украине процветающая демократия. Там тоже пока не все ясно, но хочется надеется, что сдвиг идет в нужную сторону.

Герасим · Post by **Герасим** » 24 Feb 2005 16:58

Ну будет и в России - унитарное. Почему Украине с Францией можно, а России - нет... :pain1:

Хорошо. Так и запишем. На Украине национализируют неправедно нажитое во славу соблюдения "принципа неприкосновенности частной собственности". А в России - исключительно в целях его попрания.
Типа наши разведчики и ихние шпиёны... :mrgreen:

Dmitry Prilipko · Post by **Dmitry Prilipko** » 24 Feb 2005 17:18

Герасим wrote:Ну будет и в России - унитарное. Почему Украине с Францией можно, а России - нет...

Хорошо. Так и запишем. На Украине национализируют неправедно нажитое во славу соблюдения "принципа неприкосновенности частной собственности". А в России - исключительно в целях его попрания.
Типа наши разведчики и ихние шпиёны...

Вы Герасим, я заметил, любите использовать запрещенные методы ведения дискуссий. Например приписывать Вашему оппоненту некие тезисы, а затем с жаром их опровергать. Непорядочно как-то смотрится. С моей точки зрения.
Изначально, вроде как говорили о том, что в России никогда всерьез не даже не пытались построить западную модель общества. Ваше аппелирование к Украине, как образцу западной демократии, как бы так сказать, несколько натянуто, поскольку последняя пока еще не менее далека от нее как и Россия. Что касается унитарности, так Вы прочтите полное название Вашей страны.

jabba · Post by **jabba** » 24 Feb 2005 17:33

Toshka wrote:
jabba wrote:Изволим-с поинтересоваться - это каких на ваш взгляд атрибутов западной системы не хватает?
ИМО основные пристутствуют:

Присутствуют, скорее, некие подобия, причем слабые.

Спорный момент...

Toshka wrote:
jabba wrote:- многпартийность и выборность

О-да. Это есть. Особенно выборность. Вот как раз недавно губернаторов перестали выбирать. Скоро и президента перестанут. Ну или превратят его в премьер-министра, назначаемого или еще чего.
В партии тоже есть, только оппозиционных почти нет.

Причем тут губернаторы - оно вам надо?
А толку вам выбирать, ну отмотает выборное лицо гарантийные срока...
и что дальше?...
Ответите на этот вопрос???

Toshka wrote:
jabba wrote:- частная собственность

Да и она есть. Жаль только никто ее не уважает. Захотели - забрали. Предлог всегда находится.

Как не уважают, очень даже уважают.

Tолько зависит от двух факторов - много ли этой собственности, и
насколько % с дохода делится согласны.
Разумеется, у простых смертных забирать крышу над головой не будут, только, если они(смертные) не совсем идиоты.

Toshka wrote:
jabba wrote:- свобода капитала

Ходорковскому расскажите про свободу. Особенно про свободу капитала и его перемещений.

Bласти перебить попытался, плюс пара необдуманных шагов на китайском напрвлении и в назидание другим - по поводу игр во власть...
Отчалил бы, как действующий губернатор известного края, купил бы себе клуб, например в NHL - и все были бы счастливы. :mrgreen:

Так что, ваш довод не проходит - свобода капитала есть.

Toshka wrote:
jabba wrote:Pазумеется, все в рамках действующей буквы закона
Не работает, ни в какую.

Естественно, только рамки эти сжимаются все сильнее. Вы же абсолютно правы сказав: не работает ни в какую. И не может работать. Это не система - это какая-то бета версия и то неизвестно чего, но только не демократического открытого общества.

Xотите партию, движение организовывайте, хотите бизнесом занимайтесь - полная свобода - только прислушайтесь к рекомндациям властей.

Seryi · Post by **Seryi** » 24 Feb 2005 17:34

Я вообще не очень понимаю связь между унитарностью государства и избираемостью губернаторов. К примеру Молдавия, Румыния, Словения унитарные государства, но губернаторы избираемы. Франция тоже унитарное государство, но власти назначаются.
Честно говоря - думаю не так уж и важно избираемы ли губернаторы в РФ, лишь бы работали эти власти как следует. Но пока что абсолютно не видно что назначаемые губернаторы стали лучше работать.

Герасим · Post by **Герасим** » 24 Feb 2005 17:44

Seryi wrote:Я вообще не очень понимаю связь между унитарностью государства и избираемостью губернаторов.

В унитарном - могут быть и избираемые. А вот в федерации - не могут быть назначаемые.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 24 Feb 2005 17:48

Так большинство нажаченных губернаторов и есть губернаторы уже выбранные. Их просто ешё раз утвердили из Кремля. С чего им лучше работать? О эффективности будем судить когда придет действительно новое поколение чиновников. Но от себя скажу, что наблюдая "выборных" губернаторов, пришел к выводу, что от изменения метода их назначения точно ничего не ухудшидся, зато возможно появяться рычаги воздействия на местных "пап", которые были практически неприкасаемы. В Иваново смеялся весь город, когда губернатор уходя со своего поста, сказал что он получил все, что хотел и теперь он хочет спокойно дожить в Англии, где учиться его дочь. :mrgreen:

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 24 Feb 2005 17:50

Вобще то пока назначили только двух, вроде бы. Остальные еще все выбранные.

Герасим · Post by **Герасим** » 24 Feb 2005 17:52

Dmitry Prilipko wrote: Ваше аппелирование к Украине, как образцу западной демократии, как бы так сказать, несколько натянуто, поскольку последняя пока еще не менее далека от нее как и Россия. Что касается унитарности, так Вы прочтите полное название Вашей страны.

Моё апеллирование к Украине навеяно подписями под никами...

Украина - частично свободное гос-во. В то время как Россия - несвободное. Согласно Freedom House.

Ну и чё - название. В СССР вон - все четыре слова не соответсвовали.

Kastet · Post by **Kastet** » 24 Feb 2005 18:00

Toshka wrote:В статье нет оригинальных идей. Если честно, то этот кент просто озвучивает все то, что уже было сказано до него. Например, идея красно-православного общества уже была озвучена Максимом Калашниковым в книгах "Сломанный меч Империи" и последующих. Идея о том, что на наших руководителей легко надавить намекнув отбором их денег - тоже была у Калашникова и у других (Кара-Мурза кажется). То, что правительство не является частью общества и готово смыться чуть-что - тоже старо.
Короче - чувак себе популярность зарабатывает и ничего больше. А весь буллшит из статьи достаточно опровергнуть одной мыслью:
Чтобы утверждать однозначно, что России не подходит путь "запада" и ей нужно искать свой путь, надо для начала построить западную систему, которая работает для всех развитых стран и убедиться на практике, что она не работает у нас и уж тогда искать и строить "то, не знаю что", "там не знаю где". В России никогда так и не пытались построить демократию, а утверждать, что она не может у нас работать по каким-то там причинам - это отмазка для тех, кто держит власть и не хочет с ней расстаться ни сейчас ни через 4 года.

Оскара, за лучшую "короткую рецензию".

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 24 Feb 2005 18:25

Украина - частично свободное гос-во.

...но ее граждане, так же "свободны", как и российские. Даже меньше. Те хоть могут учиться на своем языке. "А в остальном, прекрасная маркиза ...." (с)

IL · Post by IL » 24 Feb 2005 18:32

В настоящее время - президент компании экспертного консультирования «Неокон».

Бедные клиенты компании "Неокон"!

Статья - смешение обшеизвестных вешей с чрезвычайно самобытным и неправильным анализом.