Путин об авиапроме

[RB]

США - тоже в НАТО ... но вон с МКС ... смогли же как то снюхаться?

В случае с МКС никакого поглощения западными организациями наших предприятий космической отрасли нет и в помине.

А выйти на насыщенные рынки без кооперации уже не удастся. А свой рынок ... увы узковат. (Потому, что даже для СССР авиапром был неоправданно дорогой игрушкой)

Ну да. Авиация России не нужна. И оружие тоже. Зачем, спрашивается, туземцам и рабам самолеты? Да и образование им ни к чему

Вот когда от болтания языком все перейдут к делу может что то
и получится . Постройте самолет, сделайте его конкурентно способным и продвигайте его в маркет.. Бразилия например смогла, Франция смогла, Канада смогла а вот России похоже по старинке могут лозунги .

Кстати что бы далеко не идти купите себе ЯК-18Т и какой нибудь Piepr Arrow или на худой конец Cessna 182RG...После нескольких месяцев расскажите как у вас обстоят дела с maintanance:)

[tau797]

tau797 насколько вы близко знакомы с авиацией. Почему я спрашиваю да потому что представления у вас об авиации довольно любительское

Могу заверить, что знаком достаточно близко. По крайней мере, не хуже вашего, как мне кажется.

Инсотранные машины берутся в лизинг потому это на сегодняшний момент они выгодные

Да. Ну и что? Вот именно, что подержанные Боинги в лизинг более выгодны авиакомпаниям, нежели покупка новых российских самолетов.

и ничего общего здесь с шиппотребом нету

Повторяю для тех, кто не понял с первого раза. Ширпотреб - продукция массового потребительского спроса. В производстве бытовой техники, автомобилей и т.д. капитализм показал виртуозное мастерство. Социалистическая модель безнадежно проигрывала.
Продукция штучная, уникальная - здесь уже совсем другое дело.
Советский ВПК создал множество образцов лучшего в мире вооружения.
Вообще, конечно, нам надо было правильно использовать свое место в международном разделении труда. Продали одну ракету - и купили сколько надо кофемолок. А не пытаться перестраивать в рамках "конверсии" ракетный завод на производство кофемолок.

Не стройте иллюзий по поводу конкурентоспособности нашей авиации - наша авиация не без перспектив но за рынки ей еще надо и побороться

За рынки бороться, конечно, надо. В том числе - защитой своего внутреннего рынка самолетов от лизинга подержанных западных.
Что касается якобы низкой конкурентоспособности наших новых машин по сравнению с западными, ну что ж - приведите конкретные данные, мне они неизвестны. Известно, напротив - "у российской авиапромышленности есть модели вполне конкурентоспособные и на внутреннем, и на внешних рынках. Это дальнемагистральные Ил-96, Ту-204, ближнемагистральные машины Ан-148 и Ту-334". Новые двигатели, к примеру, НК-93 и ПС-90А, вполне неплохо смотрятся по характеристикам.
Думаю, конкурентоспособность наших военных самолетов вы сомнению подвергать и не намеревались.

изходя только из финансовых интересах а здесь Российский авиапром пока отдыхает исключая грузовые перевозки

Да что вы говорите? Верится с трудом. Если рассмотреть возможность покупки нового Боинга российской авиакомпанией и сравнить с покупкой российского Ту-214 или Ил-96 - что окажется более финансово выгодным?

если я вам расскажу сколько в среднем было отказов двигателей на том же Руслане и сколько лет понадобилось до того что бы их довести вам станет страшно

А что, на двигателях Пратт-Уитни не было отказов? Или их очень просто доводить?

самолеты лучше основные критерии надежность и экономичность ..Бывший Советский авиапром судя по всему ставил эти понятии в конце листа приоритетов

Не уверен по поводу надежности. Экономичность - да, бесспорно, не была самым главным приоритетом. И это сказалось на том, что существующие основные лайнеры (Ту-154, Ту-134, Ил-62, Ил-86) по этому показателю существенно уступают западным. Но разве это действительно говорит о том, что наши делать не умели? Делали в соответствии с теми приоритетами и задачами, которые перед ними ставили.

[tau797]

Ну да. Авиация России не нужна. И оружие тоже. Зачем, спрашивается, туземцам и рабам самолеты? Да и образование им ни к чему

Тау ... ну не надо, блин, лозунгов. Я, кажись, внятно сказал. Что именно нужно для развития авиации в первую очередь. Что бы было кому летать. Пока что (в среднем) летать некому. Слишком дорогие, вероятно, ваши самолеты.

Я тоже уже писал - это не самолеты дорогие, это люди бедные потому что их обокрали. В СССР даже студенты летали на каникулы.
Нашей авиационной отрасли, как воздух, нужна господдержка. Причем я нисколько не отрицаю необходимости стимулирования внутреннего спроса путем повышения доходов населения. Собственно говоря, одно другому не противоречит. Надо и тем, и тем заниматься, а не выяснением того, что в "первую очередь", а что "во вторую".

[tau797]

Постройте самолет, сделайте его конкурентно способным и продвигайте его в маркет.. Бразилия например смогла, Франция смогла, Канада смогла а вот России похоже по старинке могут лозунги

Ну что же вы чушь городите?

Не говоря уже о военной авиации - мало, что ли, советских самолетов и вертолетов по всему миру эксплуатировалось?

[tau797]

Проблемы есть. И если открыть снижением таможенных пошлин внутренний рынок для подержанных иномарок - они способны сгубить ВАЗ

Расxожее, но довольно глупое суждение. Что повышение пошлин - спасает ТАЗ.

Забавно.
1. Ты мне приписал то, чего не было в моем высказывании. См. выше: "снижение таможенных пошлин на иномарки создаст серьезные проблемы для ВАЗа".
Это не выглядит "глупым" суждением?
2. При этом тот факт, что повышение таможенных пошлин - на руку АвтоВАЗу - "глупое суждение"?

[tau797]

3. Вопрос на засыпку - что страшнее для страны - разорение авиакомпаний или гибель авиапрома?

После того как авиокомпании разорятся - для какой именно цели будет применяться авиапром?

Даже при полном отсутствии коммерческих авиакомпаний в СССР авиапром жил и развивался на передовом мировом уровне.

[tau797]

1. Если Вы со мной не согласны, ето не означает, что я узко мыслю. Неужели у Вас нет других аргументов?

Еще раз повторяю и разжевываю свои аргументы. Если качество отечественных автомобилей вас не устраивает, это не значит, что необходимо отказаться от поддержки отечественной автомобильной промышленности. Делая выбор исходя из сиюминутных интересов большего комфорта для себя - вы тем самым закладываете мину под будущее (иначе говоря, узко мыслите). Потому как для ваших детей может просто не оказаться работы - если не будет отечественных авиапрома и автопрома. Не будет и заказов на интеллектуальную продукцию, потребителем которой является ВАЗ. И базы для современного образования. В этом случае - только труба. В прямом и переносном смысле. Вокруг которой - голодающие "дорогие россияне".

2. Почему без нас и кто такие мы? Я, лично, делаю веши, которым нет аналогов в мире. И долго не будет, мы зашишаем нашу IP. И делаю, поверьте, лучше всех

В данной теме "наши", "мы" означает Россию и её народ. И если у нас не будет своих высокотехнологичных отраслей - к которым, безусловно, принадлежат авиапром и автопром - то прогресс пойдет, увы, без нас.

3. Я считаю абсолютно неправильной идею поддержки неконкурентоспособной продукции своим кошельком. И я буду только рад, если мои дети никогда не сядут за руль ТАЗа.

Это ваше личное дело. К сожалению, подобная эгоистическая и недальновидная модель поведения очень чревата для будущего России в целом. Такого унылого будущего, в котором следующие поколения россиян просто не будут (99%) иметь возможности сесть за руль автомобиля.

5. Сушествует много точек зрения, какая политика государства оптимальна для поддержки high tech. Но ни одна из них не предлагает посадить всех ученых и инженеров на государственную зарплату. Должен быть баланс

Вот именно. Должен быть баланс. А не катастрофическое уничтожение.
Кроме того - покажите, пожалуйста, где именно я предлашал посадить всех ученых и инженеров на государственную зарплату.

[tau797]

Добавлю, что бы было понятнее. Никакие национальные амбиции и волевые решения не создадут главного для любого "прома" - рынков сбыта

Ну почему же. В скором времени начнется (да уже началось) массовое выбытие имеющегося парка самолетов у российских авиакомпаний. Надо ввести заградительные пошлины для западного старья. Вот и рынок - значительный.

Это все равно что добить то что есть и оставить пилотов без работы..

Почему же? Сядут за штурвалы Ту-214, Ил-96, Ту-334, Ан-140.

[RB]

Могу заверить, что знаком достаточно близко. По крайней мере, не хуже вашего, как мне кажется.
Правда расскажите где производились двигатели в бывшем союзе, какие марки вы знаете? Как в среднем налет на отказ и сколько это требует затрат на ремонт..Поделитесь так же знаниями по ограничением на шумы экономичность и т.д.

Да. Ну и что? Вот именно, что [b]подержанные Боинги в лизинг более выгодны авиакомпаниям, нежели покупка новых российских самолетов.[/b]
Если вы настолько близки к авиации как вы пишите вы должны знать что по всему миру во многих компаниях практикуется лизинг самолетов .Скажу больше Американцы и Британцы берут в лизинг наши транспортные самолеты Ан-124, ИЛ-76 и АН-12 и от этого их национальные чувства не страдают.


В производстве бытовой техники, автомобилей и т.д. капитализм показал виртуозное мастерство. Социалистическая модель безнадежно проигрывала. Продукция штучная, уникальная - здесь уже совсем другое дело.
Советский ВПК создал множество образцов лучшего в мире вооружения. Вообще, конечно, нам надо было правильно использовать свое место в международном разделении труда. Продали одну ракету - и купили сколько надо кофемолок. А не пытаться перестраивать в рамках "конверсии" ракетный завод на производство кофемолок.
Простите в чем уникальность строить что то что заранее известно только напрасная трата денег? Что Советское государство играло роль Хьюза? Eсть деньги надо тратить лишь бы летало.. Поделитесь опытом на каком авиационном предприятии вы работали так ради интересa? Я могу вам рассказать сколько денег было выбрашенно в свое время на Антонова и как теперь компания страдает - ведь раньше платили за все а сейчас только за то что выгодно.




Что касается якобы низкой конкурентоспособности наших новых машин по сравнению с западными, ну что ж - приведите конкретные данные, мне они неизвестны. Известно, напротив - "у российской авиапромышленности есть модели вполне конкурентоспособные и на внутреннем, и на внешних рынках. Это дальнемагистральные Ил-96, Ту-204, ближнемагистральные машины Ан-148 и Ту-334". Новые двигатели, к примеру, НК-93 и ПС-90А, вполне неплохо смотрятся по характеристикам.
Думаю, конкурентоспособность наших военных самолетов вы сомнению подвергать и не намеревались.

ИЛ 96 и Ту 204 сразу выбывают из гонки с Боингами и "Арбузами"
Больше затрат меньше прибыли ..Ан-148 испытывает человек которого я знаю с детства Евгений Галуненко . Самолет пока проходит испытания и до того как они завершаться и самолет получит сертификацию надо пока только скрестить пальцы.
Ко всему прочему я общался с людьми которые закупали для него Американское оборудование в Америке -к сожалению наши аналоги далеко отстают. На сегодняшний момент здесь же в Америке в основном летают Французкие ATR и Airbus, Бразильские Embraer и канадские CRJ...Кроме как Русланы ничего собственно путного конкуренцию не представляет ..

Пока ваши новые двигатели смотрятся не плохо по характеристикам дайте им время полетать и соответствовать оным .Потом доказать удобство в эксплуатации и налетать на небольшой отказ...После этого будем вести разговор о конкурентно способности ..Знаете сколько доводили двигатели Руслана? Знаете сколько было их отказов и помпажей на взлете А на бумаге все было красиво..



P.S. Я к вашему сведению еще и пилот на пути из частной авиации в коммерческую .

[RB]

Добавлю, что бы было понятнее. Никакие национальные амбиции и волевые решения не создадут главного для любого "прома" - рынков сбыта

Ну почему же. В скором времени начнется (да уже началось) массовое выбытие имеющегося парка самолетов у российских авиакомпаний. Надо ввести заградительные пошлины для западного старья. Вот и рынок - значительный.

Это все равно что добить то что есть и оставить пилотов без работы..

Почему же? Сядут за штурвалы Ту-214, Ил-96, Ту-334, Ан-140.

То есть сейчас пилоты Росси наиболее низкооплачиваемые в мире .Даже летая на тех лизинговых самолетах еле сводят концы с концами. Давайте всех пересадим на самолеты которых либо не существует, либо в процессе испытаний либо сожрут больше денег компании чем лизинговые и доведут зарплаты пилотов до предела бедности . Кстати большинство моих знакомых пилотов бегут из Росии кто на Ближний Восток, кто в Африку - кому повезет в Канаду и США.. Есть даже знакомый КВС ИЛ 76 который сейчас летает как CFII на Цесснах - и то лучше чем совсем не летать ..

[VladDod]

Ты мне приписал то, чего не было в моем высказывании.

Да ничего я не приписывал. просто хотел показать, что рынок сбыта автомобилей такими примитивными мерами не регулируется .... почитай вон автораздел ... ченить в духе "Хонда" vs "Тойота". И прикинь, сколько лет потребуется ТАЗу, что бы доказать моей жене, привыкшей ездить на Тойотах ... что их продукция не хуже (даже если она и впрямь станет такой).

А глобально, наши расxождения в том, что ты думаешь о войне (противостоянии), а я - о мире (кооперации). Ты думаешь о государстве, а я о людях этого государства. Норвегия вон не выпускает ни машин ни самолетов, но ее граждане ездят на нормальных машинах, по отличным дорогам и имеют каждый час авиарейс из Бергена в Осло. (Сравни по количеству жителей с Самарой и Москвой)

[tau797]

Могу заверить, что знаком достаточно близко. По крайней мере, не хуже вашего, как мне кажется.
Правда расскажите где производились двигатели в бывшем союзе, какие марки вы знаете?

1. Попытка поставить под сомнение компетентность оппонента - некрасивый прием дискуссии
2. Извольте:
НПО "Сатурн", Рыбинск (АЛ-31Ф, Д-30); Пермский моторный завод (Д-30, ПС-90); Уфимское моторостроительное объединение (Р-29, Д-436); "Салют", Москва (АЛ-31Ф); Мотор Сич, Запорожье (ВК-2500, Д-36); "Моторостроитель", Самара (НК-12, НК-25, НК-32).

Как в среднем налет на отказ и сколько это требует затрат на ремонт..Поделитесь так же знаниями по ограничением на шумы экономичность и т.д.

Ну когда вы начнете читать содержание моих посланий, а не кидаться сразу в пыл дискуссии? Еще раз повторяю - я и не отрицаю, что с точки зрения экономичности и шумности советские двигатели уступали западным. Но в то время на первом месте эти требования в СССР и не стояли. Современные двигатели, к примеру, ПС-90А и НК-93 находятся на принципиально более высоком уровне по этим показателям

Да. Ну и что? Вот именно, что [b]подержанные Боинги в лизинг более выгодны авиакомпаниям, нежели покупка новых российских самолетов.[/b]
Если вы настолько близки к авиации как вы пишите вы должны знать что по всему миру во многих компаниях практикуется лизинг самолетов .Скажу больше Американцы и Британцы берут в лизинг наши транспортные самолеты Ан-124, ИЛ-76 и АН-12 и от этого их национальные чувства не страдают

Еще раз могу повторить только что сказанное выше. Я - за лизинг.
Пусть берут в лизинг, но отечественные самолеты. У нас речь идет о спасении авиапрома, чего вряд ли относится к Великобритании.

Поделитесь опытом на каком авиационном предприятии вы работали так ради интересa?

Сам я лично на авиационном заводе не работал. Знакомые достаточно много рассказывали. Я - скорее смежник

Я могу вам рассказать сколько денег было выбрашенно в свое время на Антонова и как теперь компания страдает - ведь раньше платили за все а сейчас только за то что выгодно

Думаю, компания страдает не только потому, что "платят только за то, что выгодно", а по целому комплексу причин... Кстати, правительства западых стран - вплоть до президента США - не гнушаются поддерживать своего отечественного авиапроизводителя

ИЛ 96 и Ту 204 сразу выбывают из гонки с Боингами и "Арбузами"
Больше затрат меньше прибыли

Голые слова. Можете привести выкладки, расчёты и т.д.?

Ан-148 испытывает человек которого я знаю с детства Евгений Галуненко . Самолет пока проходит испытания и до того как они завершаться и самолет получит сертификацию надо пока только скрестить пальцы

Вот и давайте скрестим. А не будем злопыхательствовать, как мы не умеем строить самолёты и что нам это вообще ни к чему.

Ко всему прочему я общался с людьми которые закупали для него Американское оборудование в Америке -к сожалению наши аналоги далеко отстают

Какое именно оборудование? Вот я знаю от одного компетентного человека из фирмы Яковлева, что есть образцы авионики, которые не уступают западным.

Пока ваши новые двигатели смотрятся не плохо по характеристикам дайте им время полетать и соответствовать оным .Потом доказать удобство в эксплуатации и налетать на небольшой отказ

Вот я за это и выступаю - за то, чтобы дать им полетать. Дать шанс.

P.S. Я к вашему сведению еще и пилот на пути из частной авиации в коммерческую

Это не секрет. Однако, опыт вождения самолётов малой авиации вряд ли особо ценен для данной дискуссии

[tau797]

сейчас пилоты Росси наиболее низкооплачиваемые в мире

Эх... Какую страну развалили

Даже летая на тех лизинговых самолетах еле сводят концы с концами. Давайте всех пересадим на самолеты которых либо не существует, либо в процессе испытаний либо сожрут больше денег компании чем лизинговые и доведут зарплаты пилотов до предела бедности

Давайте приложим совместные усилия и доведем самолеты до кондиции. Пусть они будут надежными и удобными для пилотов и пассажиров. Развернем их массовый выпуск. А кроме того, создадим выгодные для всех внутрироссийские лизинговые схемы. И повысим, наконец, уровень жизни народа, создав платежеспособный спрос для авиаперевозчиков, что даст им возможность повысить зарплаты персоналу

Кстати большинство моих знакомых пилотов бегут из Росии кто на Ближний Восток, кто в Африку - кому повезет в Канаду и США..

Да знаю я

[tau797]

Ты мне приписал то, чего не было в моем высказывании.

Да ничего я не приписывал. просто хотел показать, что рынок сбыта автомобилей такими примитивными мерами не регулируется

Что, совсем не регулируется? То есть наличие/отсутствие/размер пошлин не сказывается никак?

прикинь, сколько лет потребуется ТАЗу, что бы доказать моей жене, привыкшей ездить на Тойотах ... что их продукция не хуже (даже если она и впрямь станет такой)

Я не собираюсь утверждать, что качество ВАЗов сравнимо с качеством Тойот. Как и то, что качества Тойоты легко достичь. Я просто за то, чтобы все-таки иметь свою промышленность. А не только нефть, которая все равно рано или поздно закончится.

Ты думаешь о государстве, а я о людях этого государства

Не согласен.

Норвегия вон не выпускает ни машин ни самолетов, но ее граждане ездят на нормальных машинах, по отличным дорогам и имеют каждый час авиарейс из Бергена в Осло. (Сравни по количеству жителей с Самарой и Москвой)

Продолжение сериала - "Почему Россия - не Норвегия".

[VladDod]

Развернем их массовый выпуск....

На какие шиши?

[tau797]

Развернем их массовый выпуск....

На какие шиши?

1. "Стабилизационный фонд".

2. Золотовалютные резервы.

3. За счет возврата сверхприбылей от природной ренты из кармана олигархов в народную казну.

[VladDod]

Что, совсем не регулируется? То есть наличие/отсутствие/размер пошлин не сказывается никак?

Судя по Российскому ДВ (а я видел времена, когда пошлина отсутствовала вообще) ... на рынке продаж ... никак не сказывается. Сказывается только на среней стоимости автомобиля. Впрочем это я уже повторяюсь.

[VladDod]

Я просто за то, чтобы все-таки иметь свою промышленность. А не только нефть, которая все равно рано или поздно закончится.

Ты тоже всерьез полагаешь, что для добычи нефти промышленность не нужна?

[VladDod]

Продолжение сериала - "Почему Россия - не Норвегия".

Потому что ее граждане не оплачивают амбициoзные и дорогостоящие, но не приносячие прибыли, прожекты.

Я ЗА то что бы Российской гражданской авиации быть. Но прежде чем отдать деньги государства и ограбленных олигархов на ... "массовую постройку самолетов", ... я хотел бы увидеть четкий бизнес план, как эти самолеты будут приносить прибыль ... и какую. А то может ... выгоднее на эти деньги перестроить железные дороги? Значительно подняв на них скорости? А?

[tau797]

Я просто за то, чтобы все-таки иметь свою промышленность. А не только нефть, которая все равно рано или поздно закончится.

Ты тоже всерьез полагаешь, что для добычи нефти промышленность не нужна?

Полагаю, что нужна. Пусть у нас будет и нефтяное машиностроение, и авиапром.

Просто по сценариям некоторых российских недругов выглядит все так: пустое пространство с трубой (поставленной, вместе с оборудованием, из "цивилизованных" стран), которую обслуживает минимум населения.

[tau797]

я хотел бы увидеть четкий бизнес план, как эти самолеты будут приносить прибыль ... и какую. А то может ... выгоднее на эти деньги перестроить железные дороги? Значительно подняв на них скорости? А?

1. Авиапром - стратегическая отрасль для обороноспособности страны.
2. Авиапром - высокотехнологичная отрасль, более способствующая развитию страны, нежели многие другие.
3. Не надо - в который раз повторяю - заниматься противопоставлением, создавать якобы антагонистические противоречия там, где их нет - надо и железные дороги строить, и авиапром развивать

[VladDod]

Полагаю, что нужна. Пусть у нас будет и нефтяное машиностроение, и авиапром...

Может еще и на судостроение добро дашь?

[VladDod]

...надо и железные дороги строить, и авиапром развивать

Да пускай себе развивается ... на деньги, которые сможет заработать. Кто то против?

[Yvsobol]

Полагаю, что нужна. Пусть у нас будет и нефтяное машиностроение, и авиапром...

Может еще и на судостроение добро дашь?

Влад,
Морфлот и судостроение когда то у нас тоже было стратегические отрасли. Профукали.

Надеюсь, что хоть ж/д дорпги и остатки авиапрома удстся спасти.

[VladDod]

Надеюсь, что хоть ж/д дорпги и остатки авиапрома удстся спасти.

ну-у ... ежели тока не за счет удушения нефтянки. (задумчиво) ... интересно сколько самолетов надо продавать, что бы полностью обеспечить Россию покупмыми из-за бугра энергоносителями?