Об олигархах в России

[GreatPoo]

Вопрос защитникам Ходорковского: Скажите, плиз, если его сегодняшние владельцы последуют судебными стопами Ходорковского, вы их тоже будете защищать?

Если "да", то почему? Если "нет", то тоже почему?

Владельцы Юкоса вы имели ввиду? Что значит последуют судебными стопами Ходорковского?

[Sergunka]

В свое время, в начале путинского пути, витала идея о "всеобщем" прощении на основании что законы приватизации в 90-х были туманные, честных не было и т.д. Надо было сказать - "кто прошлое помянет, тому и глаз вон, а сеичас живем по закону". И ежели новые владельцы нарушают закон, то извольте в суд, с адвокатами и т.д.

Мне нравится как Явлинский рассуждает на эту тему - типа если никого не убили то можно и деньгами взять в тюрьму не обязательно садить

"Граждане, сдавайте валюту" (с)

[Sergey___K]

Что значит последуют судебными стопами Ходорковского?

Ну, если [власть сменится] их посадят, а имущество переприсвоят новым владельцам.

Кстати - "сегодняшние владельцы" - ето вы про каких владельцев? HBZ

Компания национализирована? Нет. Значит хозяева есть, но не государство.
Как сказал Пу, "группа физических лиц" с фиктивным юридическим адресом.
Короче, кто-то там из администрации президента, если я чего не спутал. (В какой-то степени они - тоже такие же подставные лица, как когда-то Х, за которыми стоит "группа товарищей").
Эти "товарищи" стали владельцами в результате неких манипуляции. Х. тоже не на завтраках экономил.

[GreatPoo]

В свое время, в начале путинского пути, витала идея о "всеобщем" прощении на основании что законы приватизации в 90-х были туманные, честных не было и т.д. Надо было сказать - "кто прошлое помянет, тому и глаз вон, а сеичас живем по закону". И ежели новые владельцы нарушают закон, то извольте в суд, с адвокатами и т.д.

Мне нравится как Явлинский рассуждает на эту тему - типа если никого не убили то можно и деньгами взять в тюрьму не обязательно садить

"Граждане, сдавайте валюту" (с)

Процесс передела всегда социально опасен. С другой стороны, вина государства в том, что приватизация проходила "полудиким" образом не меньше, чем вина олигархов. Если обвиняем залоговые аукционы, то почему в ответе сегодня только одна сторона - те кто покупал. А те, кто продавал? Они в белом? Почему ни один из них сегодня не в ответе? Не потому ли, что они и сегодня у власти? Ну и к чему тогда эти стоны? Переприватизировать можно бесконечно. А самое главное - бестолку. Со временем все равно ресурсы найдут наиболее эффективного собственника, как и во всем мире. Если делать все правильно, а не дележкой бесконечной заниматься... Вы что же думаете, в результате переприватизации в сегодняшних условиях России обойдется без жульничания? Ха-ха-ха.. Блажен кто верует. Потом опять по новой начинать будем?

[Sergunka]

Если обвиняем залоговые аукционы, то почему в ответе сегодня только одна сторона - те кто покупал. А те, кто продавал?

Ну отчего же Кох вон как пострадал выпнули из США Но это правда Госдеп США подсуетился за что ему честь и хвала

[GreatPoo]

Если обвиняем залоговые аукционы, то почему в ответе сегодня только одна сторона - те кто покупал. А те, кто продавал?

Ну отчего же Кох вон как пострадал выпнули из США Но это правда Госдеп США подсуетился за что ему честь и хвала

То есть лишение визы в США и лишение свободы и собственности это вещи сопоставимые?

[GreatPoo]

Тисну вот статеечку. Адвокат Юкоса интервью давал АиФу. Не очень убедительно на мой взгляд, но все же....

http://www.aif.ru/online/aif/1269/14_01

[Sergunka]

Если обвиняем залоговые аукционы, то почему в ответе сегодня только одна сторона - те кто покупал. А те, кто продавал?

Ну отчего же Кох вон как пострадал выпнули из США Но это правда Госдеп США подсуетился за что ему честь и хвала

То есть лишение визы в США и лишение свободы и собственности это вещи сопоставимые?

Ну от чего же Пал Палычу все досталось

[tau797]

Со временем все равно ресурсы найдут наиболее эффективного собственника, как и во всем мире

Да, если к тому времени ресурсы физически уцелеют. А то наши нынешние "собственники" такие "эффективные", что есть опасения, что мало что останется

[GreatPoo]

Со временем все равно ресурсы найдут наиболее эффективного собственника, как и во всем мире

Да, если к тому времени ресурсы физически уцелеют. А то наши нынешние "собственники" такие "эффективные", что есть опасения, что мало что останется

Я вообще-то о финансовых ресурсах речь вел... Но даже если о природных говорить, то государстввенные компании сейчас в России в этой области гораздо менее эффективно частников. Это медицинский факт. Если говорить о скорости отработки, то тут государству все карты в руки, именно оно занимается законотворчеством и контролем через всякие госгортехнадзоры и пр...

[cityzen]

Со временем все равно ресурсы найдут наиболее эффективного собственника, как и во всем мире

Да, если к тому времени ресурсы физически уцелеют. А то наши нынешние "собственники" такие "эффективные", что есть опасения, что мало что останется

Ресурсы кончатся независимо от общественного строя.
Можно конечно попытаться пооттягивать конец. Только это больно очень.

[tau797]

Я вообще-то о финансовых ресурсах речь вел...

А я - об основных фондах в первую очередь. Но и о финансовых тоже. Которые олигархи научились очень мощным насосом выкачивать из России.

Но даже если о природных говорить, то государстввенные компании сейчас в России в этой области гораздо менее эффективно частников. Это медицинский факт

Факт, говорите? А можно количественные данные? И ссылку на достоверный источник информации?

[Доцент]

Но даже если о природных говорить, то государстввенные компании сейчас в России в этой области гораздо менее эффективно частников. Это медицинский факт

Факт, говорите? А можно количественные данные? И ссылку на достоверный источник информации?

Так факт же медицинский, а не научный - какие там количественные данные и достоверные источники? Сплошная идеология - "частник всегда эффективнее чем государство". А в каком смысле эффективнее и всегда ли - вопросы дурацкие и неприличные, они веру подрывают, а без веры - как светлое капиталистическое будущее построить?

[GreatPoo]

Я вообще-то о финансовых ресурсах речь вел...

А я - об основных фондах в первую очередь. Но и о финансовых тоже.

А в чем разница? Это я вас как финансист финансиста спрашиваю... С нетерпением жду ответа.

Но даже если о природных говорить, то государстввенные компании сейчас в России в этой области гораздо менее эффективно частников. Это медицинский факт

Факт, говорите? А можно количественные данные? И ссылку на достоверный источник информации?

Можно. Но сначала вы пожалуйста свою точку зрения подкрепите. Вот эту:

...наши нынешние "собственники" такие "эффективные", что есть опасения, что мало что останется...

Поскольку она все-таки первой прозвучала. Так я думаю справедливо будет.

Да не забудьте.. И источник информации чтоб всенепременно достоверный...

[GreatPoo]

Сплошная идеология - "частник всегда эффективнее чем государство". А в каком смысле эффективнее и всегда ли - вопросы дурацкие и неприличные, они веру подрывают, а без веры - как светлое капиталистическое будущее построить?

Нет, ну неужели у вас в Далласе все так плохо складывается? Столько обиды на капитализм.. А что же вы тут делаете-то? В этом неэффективном капитализме? Это не очень хорошо. Нельзя так себя насиловать. Есть в конце концов Куба, Северная Корея. Не знаю, принимают ли они иммигрантов, может примут, вы свяжитесь с посольством. Это выше моего понимания - 70 лет били людей по голове, а они все равно какими-то иллюзиями живут. Требуют доказательств преимущества одного над другим...

П.С. Вера-то у вас как раз. А как еще иначе назвать истовую уверенность в том, что несмотря на все попытки каждый раз с треском проваливалось? А я реальностью живу. Чего и всем советую.

[Sergunka]

Это выше моего понимания

С этого видимо и надо начинать. За себя скажу, что все самое значительное в программировании я написал до 30 лет в СССР сейчас же просто лабаю под сурдинку всякую дрянь не напрягаясь, но бабки платят огого

Примеры с художниками просто приводить не хочется настолько уж избитые

[GreatPoo]

За себя скажу, что все самое значительное в программировании я написал до 30 лет в СССР сейчас же просто лабаю под сурдинку всякую дрянь не напрягаясь, но бабки платят огого

Да-да... У моей бабушки все лучшие годы тоже в СССР прошли... А у прабабушки - почему-то в царской России.

Да и я вот в советское время стометровку бегал забесплатно не в пример быстрее, чем сейчас.. А здесь в этом проклятом капитализме даже если и заплатят, то вряд ли смогу уж так..

Примеры с художниками просто приводить не хочется настолько уж избитые

Ну-ну.. Что там с художниками?

[Доцент]

Нет, ну неужели у вас в Далласе все так плохо складывается? Столько обиды на капитализм.

Совсем даже неплохо. Отсутствие уверенности в завтрашнем дне напрягает мало-мало. Но эта уверенность в завтрашнем дне, являющаяся одним из немногих преимуществ социализма советского разлива, и вообще единственным - неоспоримым (с моёй точки зрения), оказалась ложой по причине крушения самого этого социализма. Так что тут и говорить не о чем.
А вот о соответствии инструмента решаемой задаче можно и сказать. Вы же не поедете на Лексусе огород пахать, а на самом навороченном тракторе - по хайвэю носиться. Про каждый из них можно сказать, что он лучше. Для той цели, для которой он предназначен.
Если воспринимать форму собственности как инструмент решения кокретной задачи, то для одной одна может лучше подойти, а для другой - другая. А если свято верить, что частная собственность всегда - лучше да ещё и придавать этому моральную оценку (типа это честно и справедливо), то получается идеология. Что меня и пугает в наметившихся здесь в последнее время тенденциях.
Утвержадать однозначно и безоговорочно, что частная собственность эффективнее государственной, на мой взгляд, не более разумно, чем утверждать, что лексус лучше трактора. Или трактор лучше лексуса. (Да, чтобы предупредить монетаристский аргумент, что, мол, лучше тот, что дороже, будем считать, что трактор очень навороченный и стоит столько же, сколько лексус).
А уж обижаться на лексус за то, что в непролазной грязи застрял или на трактор - за то, что до 70 в час не разгоняется, совсем уже идиотом надо быть. Или свято верящим. В лексус. Или в трактор. Жаль, что я произвожу такое впечатление. И смиренно надеюсь - может не во мне дело.

[Sergunka]

Да и я вот в советское время стометровку бегал забесплатно не в пример быстрее, чем сейчас..

Примеры с художниками просто приводить не хочется настолько уж избитые

Ну-ну.. Что там с художниками?

Про стометровку классно давно так не смеялся

Про художников -- дело обстоит так - рисуют в независимости от социального строя и вознаграждения как начали с наскальной живописи так и чешут не смотря на обстоятельства и днем и ночью даже забывают покушать Что с успехом эксплуатировалось на ранних стадиях социализма и на поздних стадиях капитализма (назовем предкирдычных) ну и покажите мне в США хоть одну крупную корпорацию где нет доски почета

[GreatPoo]

Про стометровку классно давно так не смеялся

Спасибо. Я старался..

Про художников -- дело обстоит так - рисуют в независимости от социального строя и вознаграждения как начали с наскальной живописи так и чешут не смотря на обстоятельства и днем и ночью даже забывают покушать Что с успехом эксплуатировалось на ранних стадиях социализма и на поздних стадиях капитализма (назовем предкирдычных)

Т.е. корреляции со строем не наблюдается... Пожалуй соглашусь. А может и нет. Вспоминая советских художников, на ум не приходят шедевры. Наверняка они есть, разумеется, но мне незнатоку они неизвестны. Зато известны многие и многие другие, написанные вне СССР. Это при огромном кол-ве населения в СССР, а соответственно и талантов. Ну вот кажется мне что и художники все же предпочитали творить в свободном обществе, и сваливали за рубеж при первой возможности. Не каждому понравиться рисовать (ваять, творить и т.д.) в соответствии с линией партии. Можно конечно творить то, что считаешь нужным. Наверняка были и такие. Но кушать-то тоже надо что-то. Такие вот мысли.

ну и покажите мне в США хоть одну крупную корпорацию где нет доски почета

Не очень понял, при чем здесь доска почета. Но у нас вот ее нет, например. Крупная корпорация. №4 в индустрии.

[machineHead]

. Про каждый из них можно сказать, что он лучше. Для той цели, для которой он предназначен.

Я бы немного поправил Вашу аналогию. Цель то вроде у всех похожая - повышать свой жизненный уровень. Процветать, короче.

А вот условия действительно разные. И в разных условиях действительно могут быть лучше разные вещи - трактор лучше лексуса в болоте и наоборот - на хайвее.

Только об этом, собственно, ещё Маркс вполне подробно говорил. О соостветствии общественного строя уровню развития.

Так вот, по уровню развития России ещё в капитализме сидеть и сидеть.

[Sergunka]

Вспоминая советских художников, на ум не приходят шедевры.

Лично мне нравится Дейнека.

Можно конечно творить то, что считаешь нужным. Наверняка были и такие.

Сергей Есенин или Николай Рубцов

Не очень понял, при чем здесь доска почета. Но у нас вот ее нет, например. Крупная корпорация. №4 в индустрии.

Не правильная у Вас корпорация, поэтому и четвертая. Доски почета устраивают среди низшего персонала там где требуется хайскул спуститесь в подвал или походите по подсобкам

[Доцент]

[
...об этом, собственно, ещё Маркс вполне подробно говорил. О соостветствии общественного строя уровню развития.

Я не о том. Не так глобально. Я о том, что некоторые отрасли, как говорили в бывшем нерушимом, народного хозяйства, боле эффективными для этого самого, как говорили, народа, под государственным управлением являются. Нерентабельные и малорентабельные, общественный транспорт, например. Или слишком рентабельные, естественно-монопольные. А некоторые - совсем наоборот, сельское хозяйство, к примеру. Да и вообще, большая часть производства и сервиса - кто ж спорит?

[Monday]

Что ДойчеБанку блестяще удалось и они выйграли дело Хоть это Вы отрицать не будете?

Скорее не Дойчебанк выиграл, а Юкос проиграл. Он ведь не с Дойчебанком судился. А отрицать проигрыш было бы глупо.

В переводе это означает, что суд признал, что ЮКОС является «должником» в смысле статьи 109(а) Закона о банкротстве США и дело о признании его банкротом и реструктуризации подлежит юрисдикции суда, в который ЮКОС обратился. На практике все еще хуже: Летиция Кларк признала, что, хотя активы компании в основном расположены в России, в суде США рассматривать дело о банкротстве возможно.

Таким образом, юрисдикция суда в этом деле однозначно признана – а именно в отказе от юрисдикции по формальным признакам в основном добивались в процессе ответчики.

....судья постановила, что дело ЮКОСа необходимо рассматривать в суде, процесс в котором российское государство не имело бы возможности игнорировать, а в ее суде это, признает судья, сейчас невозможно.

http://gazeta.ru/column/butrin/246001.shtml

На "нет" и суда нет ? Ставлю 10:1 что Пукин заплатит за это, многократно.
Из карманов своих подданных, естесно...

[tau797]

Я вообще-то о финансовых ресурсах речь вел...

А я - об основных фондах в первую очередь. Но и о финансовых тоже.

А в чем разница?

В основные фонды входят материальные активы - здания, сооружения, производственное оборудование и т.д.

Это я вас как финансист финансиста спрашиваю...

Эк вы меня обозвали... За что же? Я - не финансист, я скорее ближе к математике...

Но даже если о природных говорить, то государстввенные компании сейчас в России в этой области гораздо менее эффективно частников. Это медицинский факт

Факт, говорите? А можно количественные данные? И ссылку на достоверный источник информации?

Можно. Но сначала вы пожалуйста свою точку зрения подкрепите. Вот эту:

...наши нынешние "собственники" такие "эффективные", что есть опасения, что мало что останется...

Да пожалуйста...
http://www.izvestia.ru/economic/article1015237

Чистый вывоз частного капитала из России в 2004 году вырос в 4,1 раза, достигнув суммы $7,8 млрд. Такие данные опубликовал Центральный банк

Ваша очередь