Путин об авиапроме

[RB]

tau,
простите зачем вы мне отключили приват ?

[VladDod]

RB, Спасибо за линк.

Как представляется, необходимым является сосредоточение на менее громких, но более прибыльных проектах.

А вот что конкретно? А ктонить может рассказать подробно о знаменитых Бешках. Ну вообще о гидросамолетах?

[igorb]

А также, в том же обзоре, читаем:
Из данных таблицы можно заключить, что по своим техническим характеристикам новые образцы отечественных ВС в целом близки к западным аналогам, однако несколько уступают по некоторым из них

Извините, но эта таблица - полный бред.

Boeing 737 range from this table is 6038km for 737-700, 5084km for 737-800 and 5425km for 737-900 models, not 1700 km in the article.

It looks like they compare new Tu-334 with old 737.

Typical 2 class arrangement is 126 passengers for 737-700, 162 passengers for 737-800 and 177 passengers for 737-900, so author takes lowest capacity B737 (which has much better range) to make Tu-334 look better.

Long range Il-96 has less range and lower speed then B767-300ER, A340-300, and B747-400. B777-300 has range of 11029km, not 8000km from the article.

The table doesn't even mention cost of passenger-mile, which is the most important factor in airline performance.

Required runway length is not a number, but a graph, depending on ambient temperature, takeoff weight, airport altitude, rwy condition, obstacle clearance, etc.

If you take B-737 vs Tu-334 comparison out, because it is flawed,

тогда

Из данных таблицы можно заключить, что по своим техническим характеристикам новые образцы отечественных ВС уступают по всем показателям, но по некоторым из них не очень сильно. Есть разница?

Если кто-то может привести ссылки на ТТХ тушек такого же качества как у Boeing (range vs. payload, takeoff performance vs. takeoff weight, etc.) я с удовольствием их посмотрю.

[tau797]

tau,
простите зачем вы мне отключили приват ?

Я вам приват не отключал. Возможно, это сделано администрацией форума.

[tau797]

Судя по всему такие люди как вы этого не понимают и поэтому никто такую ситуацию улучшить не собирается

Судя по чему?
Еще раз повторяю - я не заявлял о безусловном превосходстве наших самолетов по всем показателям. А, напротив, признаю, что по некоторым
из них отставание было заложено изначально. Вот и давайте их улучшать. А не лечить перхоть путём отрубания головы.

Вот противником чего я являюсь принципиально - это гибель отечественной авиационной промышленности. А также - неуважительное и пренебрежительное отношение к людям, которые в ней работают.

Вот, кстати, на эту тему, но и о многом другом:

Если учитель, врач, рабочий раз в год не могут слетать с семьей в отпуск, то отечественная авиация не нужна. Становятся ненужными наши заводы, НИИ, КБ, авиационные вузы

С моей точки зрения, еще раз повторяю - никто не показал, что закупка только отечественных самолетов приведет к непременному банкротству российских авиакомпаний. А также того, что благом для всех будет применение западной техники.

Вы вообще напрасно так эмоционально реагируете. Если бы вы попробовали
посмотреть на ситуацию "со стороны", то, возможно, обратили бы внимание
на то, что вам с моей стороны были вынесены всего лишь предупреждения о нежелательности некоторых высказываний и определенного тона. Ваш доступ в раздел мною не ограничивался.

Ну сравните хотя бы советский автомобиль с немецким -неужели вам все еще не понятно ?

А что мне должно быть понятно?

Что качество типичного немецкого автомобиля выше, чем качество типичного российского? Ну, так это - широко известная истина. Равно как, впрочем и то, что качество типичного американского автомобиля ниже, нежели немецкого. Из-за этого американцы вовсе не решили расстаться со своим автопромом.

Не считаю, что и нам следует, поскольку сейчас наши массовые автомобили хуже (кстати, и в автопроме у нас есть уникальные разработки, например, в области вездеходов, но это - тема другого раздела), вместо того, чтобы пытаться улучшать их, признать свою ущербность, закрыть все российские автомобильные КБ и заводы (как, видимо, считаете вы).
и выгнать работников на улицу.

Поскольку вы довольствуйтесь только рамками этого раздела

Это не совсем так. Точнее, сильно не так

[VladDod]

С моей точки зрения, еще раз повторяю - никто не показал, что закупка только отечественных самолетов приведет к непременному банкротству российских авиакомпаний...

А это ... отсутствие реального лизинга? У российских производителей. Не показатель?

[tau797]

С моей точки зрения, еще раз повторяю - никто не показал, что закупка только отечественных самолетов приведет к непременному банкротству российских авиакомпаний...

А это ... отсутствие реального лизинга? У российских производителей. Не показатель?

Думаю, нет, скорее, это - показатель относительной неразвитости финансовых инструментов. А также ненасытной прожорливости наших буржуев, которым подавай сверхприбыль и сразу. Не готовы они особо вкладываться в проекты с долгосрочной отдачей.

[VladDod]

С моей точки зрения, еще раз повторяю - никто не показал, что закупка только отечественных самолетов приведет к непременному банкротству российских авиакомпаний...

А это ... отсутствие реального лизинга? У российских производителей. Не показатель?

Думаю, нет, скорее, это - показатель относительной неразвитости финансовых инструментов. А также ненасытной прожорливости наших буржуев, которым подавай сверхприбыль и сразу. Не готовы они особо вкладываться в проекты с долгосрочной отдачей.

Нда? А мне показалось, что это как раз и есть ответ на вопрос ... почему нашим авиакомпаниям не выгодны наши же самолеты.

[Ctrl-C]

А также ненасытной прожорливости наших буржуев, которым подавай сверхприбыль и сразу. Не готовы они особо вкладываться в проекты с долгосрочной отдачей.

tau, извините за личный вопрос... сколько у вас вложено своих средств в российский авиапром? Put your money where your mouth is.

[Capricorn]

..

Ну сравните хотя бы советский автомобиль с немецким -неужели вам все еще не понятно ?

А что мне должно быть понятно?
Что качество типичного немецкого автомобиля выше, чем качество типичного российского? Ну, так это - широко известная истина. Равно как, впрочем и то, что качество типичного американского автомобиля ниже, нежели немецкого. Из-за этого американцы вовсе не решили расстаться со своим автопромом.

Дело не "качестве" а в "прибыли" . Если бы америкaнскии автопром был бы всегда в минусах, то прав-во перестало бы давать кредиты..

.., вместо того, чтобы пытаться улучшать их, признать свою ущербность, закрыть все российские автомобильные КБ и заводы (как, видимо, считаете вы). и выгнать работников на улицу. ..

И как долго "улучшaют", и как долго будут "улучшать"? Вы наверно бережно относитесь к своим деньгам. Почему же в удовольствием готовы раздавать государтвенные деньги направ и налево?

[igorb]

Еще раз повторяю - я не заявлял о безусловном превосходстве наших самолетов по всем показателям. А, напротив, признаю, что по некоторым
из них отставание было заложено изначально. Вот и давайте их улучшать. А не лечить перхоть путём отрубания головы.

То есть поставить все с ног на голову. Авиакомпании - это customers авиапрома. Авиапром должен сделать самолет(ы), которые выгодны авиакомпаниям. Не лучше, больше, тише, а выгоднее.

Да и нет российских самолетов на все случаи жизни. Чем можно заменить B767-300ER на трассах в LAX, SEA? Есть ли российский 2-х моторный ETOPS-certfied самолет, чтоб летать через Атлантику?

Заставив авиакомпании покупать только определенные самолеты, вы можете загнать их в трубу, а за ними и авиапром. Ведь заставить Delta покупать Ту или Ил уже не получится.

По мне пусть лучше остануться авиакомпании, чем ни то ни другое.

С моей точки зрения, еще раз повторяю - никто не показал, что закупка только отечественных самолетов приведет к непременному банкротству российских авиакомпаний. А также того, что благом для всех будет применение западной техники.

Это никто не покажет. Реальные финансовые показатели российских авиакомпаний недоступны для outsiders. Так что приходится принимать на веру, что если Аэрофлот снял Ил 96 с рейсов в USA, этому есть причина.

Кстати, кто знает, у Аэрофлота был рейс SVO-LAX на Ил-96 без посадки в SEA? До SFO точно был.

[Alex_L]

А также ненасытной прожорливости наших буржуев, которым подавай сверхприбыль и сразу. Не готовы они особо вкладываться в проекты с долгосрочной отдачей.

tau, извините за личный вопрос... сколько у вас вложено своих средств в российский авиапром? Put your money where your mouth is.

Как Вам не стыдно. Вкладывать свои заработанные, а не украденные деньги в убыточную отрасль промышленности. Деньги в авиапром должны вкладывать "буржуи". Деньги ворованные, их не жалко. "отнять и поделить" (c)

[алёша]

Да и нет российских самолетов на все случаи жизни. Чем можно заменить B767-300ER на трассах в LAX, SEA? Есть ли российский 2-х моторный ETOPS-certfied самолет, чтоб летать через Атлантику?

хоть я и на вашей стороне спора, но тут вы маху дали : нет требований что на этих трассах должен летать twin-engine jet, Ил-96 долетает, но причнины по которым более не летает - вверху...у других компаний прекрасно летают 747-е ( наверное сегодня ещё и 340-е).

Кстати, кто знает, у Аэрофлота был рейс SVO-LAX на Ил-96 без посадки в SEA? До SFO точно был.

был,
из SFO 96-й вообще летал с удобным расписанием SFO-LED-SVO раз/неделю, SFO-SEA-SVO раз/неделю, SFO-SVO раз/неделю, итого 3 рейса в неделю из СФО + плюс в Питер удобно заскакивать...

[RB]

Еще раз повторяю - я не заявлял о безусловном превосходстве наших самолетов по всем показателям. А, напротив, признаю, что по некоторым из них отставание было заложено изначально. Вот и давайте их улучшать. А не лечить перхоть путём отрубания головы.
Самолеты надо создавать те которые нужны и те которые будут пользоваться спросом .

Вот [b]противником чего я являюсь принципиально - это гибель отечественной авиационной промышленности. А также - неуважительное и пренебрежительное отношение к людям, которые в ней работают.[/b]
Вы опять таки не показали конкретно в чем собственно не уважение? Сначала вы написали что к инженерам и конструкторам а теперь пишите что к людям в общем. Даже учитывая то что я в этой отрасли работал еще в СССР
мне кажется что вы путаете критику с неуважительным и пренебрежительным отношениям.

С моей точки зрения, еще раз повторяю - никто не показал, что закупка только отечественных самолетов приведет к непременному банкротству российских авиакомпаний. А также того, что благом [b]для всех будет применение западной техники.[/b]
Достаточно посмотреть на парк самых прибыльных компаний России и наоборот что бы сказать что больше приносит прибыль.
Факты состоят в том что отечественная авиация сейчас находится в состоянии климакса и единственно что ей может помочь это объединить разные КБ в один серьезный реально конкурентно способный проэкт. В добавок этот проэкт должен ориентироваться не на вчерашний и не на сегодняшний день а на завтрашний .

[... убрано модератором обсуждение вопросов модерации ...]

А что мне должно быть понятно?
А то что учиться у других не зазорно а надо причем перенимать самое лучшее а не крутить носом и пытаться сделать свое изначально ущербное. Да посмотрите хотя бы на Корейцев вы наверняка про их автомобили не слышали еще вчера а теперь даже в той самой Америке просто кучи..Надеюсь аналогия понятна ?

Равно как, впрочем и то, что качество типичного американского автомобиля ниже, нежели немецкого. Из-за этого американцы вовсе не решили расстаться со своим автопромом.
Не расстались конечно но тем немнее некоторые компании вылетели в трубу или были купленные А в альтернативу Мерседесам появились другие luxury cars.

Это не совсем так. Точнее, сильно не так
Ну тогда милости просим на sukhoi.ru если вас там еще нет .Сайт правда сейчас лежит но думаю скоро восстановят.

P.S. В России на сегодняшний момент существует большое количество
людей которые хотят и могут себе позволить летать. Но к сожалению нет ни законов не прав которые им бы это позволяли делать так как во всех других цивилизованных странных .
Вот возьми аэропром и зделай дешевый доступный и простой в упралвнии самолет для любителей .Уж не сомневайтесь если покупают Цессни Сирусы и киты. Велосити то эти бы обязательно купили а у авиапрома появились хоть какие деньги штаны поддержать.

[tau797]

tau, извините за личный вопрос...

Не извиняю

[tau797]

Почему же в удовольствием готовы раздавать государтвенные деньги направ и налево?

То, что вы называете "раздавать государственные деньги направ и налево", на нормальном общепризнанном языке называется долгосрочными инвестициями. В будущее. Стратегический потенциал, которого вы что, хотите, чтобы у России не было?

[Capricorn]

Почему же в удовольствием готовы раздавать государтвенные деньги направ и налево?

То, что вы называете "раздавать государственные деньги направ и налево", на нормальном общепризнанном языке называется долгосрочными инвестициями. В будущее

Инвестиции даются с условиями.. так принято у рачительных людеи, которые считают деньги... Будущeе не может быть "вообще". Вы сами сказали "дать шанс" , так вот "шанс" должен иметь сроки и план, есть много областеи економики , где деиствительно нужны деньги и есть возможность что-то изменить.

Стратегический потенциал, которого вы что, хотите, чтобы у России не было?

Kак ето вас все сбивает на .. хмм.. "ярлыки"
"А в во время споре хорошо спросить прописку.." (C)

[tau797]

Да и нет российских самолетов на все случаи жизни. Чем можно заменить B767-300ER на трассах в LAX, SEA? Есть ли российский 2-х моторный ETOPS-certfied самолет, чтоб летать через Атлантику?

Вообще говоря, кажется, чем больше двигателей, тем надежнее самолет, не так ли?

По мне пусть лучше остануться авиакомпании, чем ни то ни другое

А по мне - пусть будет и то, и другое. Для чего вполне естественной мерой является защита своего производителя. Причем все приведенные здесь моими оппонентами эмоции по поводу якобы полной неэффективности наших новых авиалайнеров остаюся всего лишь эмоциями, поскольку никто не привел убедительных доказательств того, что если уж использовать русские Илы и Ту, то - все, кирдык неизбежен.

[tau797]

Kак ето вас все сбивает на .. хмм.. "ярлыки"
"А в во время споре хорошо спросить прописку.." (C)

Да нет, тут, напротив, на меня всё стараются ярлыки наклеить.
То комсомольца, то коммуниста, то нациста. То еще хуже - невежи. Даже оправдываться хотят постоянно заставить. Так сказать, экзамен держать. "А ну, покажи нам знания по авиадвигателям!". Что-то, правда, сами в эту игру не хотят играть мои оппоненты. Уж не знаю, почему.

А я всего лишь называю важные вещи своими именами.
Или вы не согласны с тем, что авиационная отрасль определяет стратегический потенциал государства?

[Capricorn]

..
Или вы не согласны с тем, что авиационная отрасль определяет стратегический потенциал государства?

Коммерческая авиация - ето всего лишь часть авиационнои прoмышленнoсти.
A wide body plane - ето часть коммерческои авиации. Никто из оппоненнтов и не утверждал что надо закрыть авиационную пром-ст. Разговор идет о переориентировании ресурсов из заведомо убытычных в те где есть хорошии шанс.

[tau797]

Сначала вы написали что к инженерам и конструкторам а теперь пишите что к людям в общем

К людям, связанным с авиацией, космонавтикой и мореплаванием. Впрочем, уважать, безусловно, надо стремиться вообще как можно больше людей (пока они не показали, что никак этого уважения не заслуживают). Но это уже моё скромное мнение

С моей точки зрения, еще раз повторяю - никто не показал, что закупка только отечественных самолетов приведет к непременному банкротству российских авиакомпаний. А также того, что благом [b]для всех будет применение западной техники[/b]

Достаточно посмотреть на парк самых прибыльных компаний России и наоборот что бы сказать что больше приносит прибыль

Нет, не достаточно. Почему - см. мои аргументы выше.

Факты состоят в том что отечественная авиация сейчас находится в состоянии климакса и единственно что ей может помочь это объединить разные КБ в один серьезный реально конкурентно способный проэкт

То, что "единственное, что может помочь" и даже, что это - лучший вариант, не доказано. С моей точки зрения, очень спорный момент.

Вы вообще напрасно так эмоционально реагируете

Я посмотрел на ситуацию со стороны написал вам письмо с объяснениям

Это по электронной почте от "R R" на ящик на mail.ru?
Оно было искажено, и я не смог его прочитать.
RB, еще раз напоминаю вам, что по правилам Привета действия модераторов не обсуждаются в публичных разделах.
А также то, что я модерирую только этот раздел.

А что мне должно быть понятно?
А то что учиться у других не зазорно а надо причем перенимать самое лучшее а не крутить носом и пытаться сделать свое изначально ущербное. Да посмотрите хотя бы на Корейцев вы наверняка про их автомобили не слышали еще вчера а теперь даже в той самой Америке просто кучи..Надеюсь аналогия понятна ?

Замечательный пример. Корейцы стали делать автомобили. Практически с нуля. Думаю, государство оказало их промышленности необходимую поддержку в трудный стартовый период. Корейцы не сказали себе: "ну, куда нам, таким лаптям, создавать своё, изначально ущербное, тягаться с Японией и США, мы давайте будем покупать только японские качественные машины и ездить на них, добра наживать".
Так что я не считаю зазорным перенимать лучшее. Отнюдь. Напротив, считаю, что именно так и надо действовать.

зделай дешевый доступный и простой в упралвнии самолет для любителей .Уж не сомневайтесь если покупают Цессни Сирусы и киты. Велосити то эти бы обязательно купили а у авиапрома появились хоть какие деньги штаны поддержать

Думаю, что малую авиацию в России, безусловно, надо развивать. И эффект она может принести большой. И делать их надо. К сожалению, правительство РФ сейчас закрыло дорогу в небо вообще всем малым аппаратам

Вот только, боюсь, нашему авиапрому совсем недостаточно для спасения производства малых аппаратов. И даже на "поддержание штанов" не хватит

[RB]

К людям, связанным с авиацией, космонавтикой и мореплаванием. Впрочем, уважать, безусловно, надо стремиться вообще как можно больше людей (пока они не показали, что никак этого уважения не заслуживают). Но это уже моё скромное мнение
Я и есть человек связанный с авиацией и работавший в авиапроме (хотя и не долго).. Уважение к людям это одно а критика бездарных руководителей это другое. На моей памяти к сожалению таких хватает. Если я бы написал что я не уважаю всех работников авипрома и тд я бы вас понял Но когда я пишу что смогли создать Су-35 а не смогли создать Цессну это относится не к работникам а тем чиновником которые определяют направление работ .

То, что "единственное, что может помочь" и даже, что это - лучший вариант, не доказано. С моей точки зрения, очень спорный момент.
Однако европе и концерну Аирбас помогло .

[... убрано модератором ... по поводу модерации... ]

Думаю, что малую авиацию в России, безусловно, надо развивать. И эффект она может принести большой. И делать их надо. К сожалению, правительство РФ сейчас закрыло дорогу в небо вообще всем малым аппаратам
Ну не скажите с небольшой стоимостью сертифицированный самолет пойдет на ура не только в России но и в Европе и США .
Знаете как штаны подтягивает фирма Антонова? На аиваперевозках больших грузов..Так что каждый должен стремиться по своему .Лучше меньше да лучше..

Кстати ради статистики посмотрите сколько пилотов любителей в США . Если бы их столько не было таким компаниям как Пайпер и Цессна осталось бы клипать только коммерческие самолеты. А так даже Грумман не брезгует любительской авиацией .Ведь больших затрат это не потребует всего какая то часть КБ может заниматься этим параллельно.. Эта как аналогия людей без обуви и обувной фабрики. Ведь в России смогли создать одни из лучших аэробатических самолетов в мире Су 26, зачем дело встало в создании Русской Цессны?

[tau797]

К людям, связанным с авиацией, космонавтикой и мореплаванием. Впрочем, уважать, безусловно, надо стремиться вообще как можно больше людей (пока они не показали, что никак этого уважения не заслуживают). Но это уже моё скромное мнение
Я и есть человек связанный с авиацией и работавший в авиапроме (хотя и не долго).. Уважение к людям это одно а критика бездарных руководителей это другое. На моей памяти к сожалению таких хватает. Если я бы написал что я не уважаю всех работников авипрома и тд я бы вас понял Но когда я пишу что смогли создать Су-35 а не смогли создать Цессну это относится не к работникам а тем чиновником которые определяют направление работ

Если это так, то у меня к вам претензий нет. Однако со стороны выглядело это ваше высказывание так, как его воспринял я. Пожалуйста, впредь будьте поточней.

То, что "единственное, что может помочь" и даже, что это - лучший вариант, не доказано. С моей точки зрения, очень спорный момент.

Однако европе и концерну Аирбас помогло

Почему Россия - не Европа (с)

Лучше меньше да лучше..

Лучше больше, да лучше. Или так - лучше и меньше, и больше, и лучше

P.S. Напишите мне еще раз по электронной почте, я вам отвечу по поводу приватов.

[алёша]

Да и нет российских самолетов на все случаи жизни. Чем можно заменить B767-300ER на трассах в LAX, SEA? Есть ли российский 2-х моторный ETOPS-certfied самолет, чтоб летать через Атлантику?

Вообще говоря, кажется, чем больше двигателей, тем надежнее самолет, не так ли?

мелко как-то

зависит, от надёжности этих двигателей

так что, предлагаете на 16 двиглах летать?

[VladDod]

Да нет, тут, напротив, на меня всё стараются ярлыки наклеить.
То комсомольца, то коммуниста, то нациста.

Могу обьяснить. Потому, что ты всю дорогу проталкиваешь старую советскую мысль. Авиапром должен оставаться, как и в СССР, в исключительно привегилированном положении. Все те же льготы, спецпайки, силовой сбыт продукции ... и т.д.