The Russians Are Coming

И прочий транспорт будущего
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

The Russians Are Coming

Post by MaxSt »

Интересный анализ перспектив космической индустрии России.

http://www.spacedaily.com/news/oped-05r.html

...Nonetheless, the Russian space industry's future appears rosy.

What has been the U.S. reaction to all this? Consider the following anecdote: Soon after Bush announced his space exploration vision last year, NASA officials fanned out across the country, giving talks to describe the technological challenges presented by this effort.

At the annual Goddard Symposi um, held by the American Astronautical Society in late March 2004 in Beltsville, Md., one NASA engineer outlined the need to design closed environmental recycling systems for any spaceship traveling to Mars.

To illustrate what was already known, he described the systems used on NASA's Mercury, Gemini, and Apollo capsules, as well as on the shuttle, Skylab, and the U.S. half of the ISS.

Nowhere in his presentation, however, was there any mention of a Russian system, even though since 1971 the Russians have built seven successful space stations prior to the ISS with a remarkable track record of efficient and practical atmospheric and water recycling systems.

When asked by this reporter why he had left the Russians out of his presentation, he explained that he did not take their systems very seriously. "We don't have faith in them," he said.

To put it mildly, when it comes to space exploration, U.S. space officials have deve loped the annoying habit of underestimating the Russians.

In 1957, the Soviet Union made no secret of its plans to put a satellite in orbit as its contribution to the International Geophysical Year, a worldwide research event organized by scientists from July 1957 through December 1958.

No one in the United States government paid much attention, and so the nation was shocked when Sputnik suddenly appeared in orbit on Oct. 4, 1957.

Nothing, it seems, has changed in nearly 50 years. With all the talk about space tourism and Bush's space exploration initiative, it becomes crucially important to recognize the competitive nature of nations, and how the United States is not the only country with a desire and skills to colonize the solar system.

So it might be prudent to consider the possibility that the first humans to reach Mars might be speaking Russian -- not English -- when they get there.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Re: The Russians Are Coming

Post by tau797 »

MaxSt wrote:Интересный анализ перспектив космической индустрии России.
http://www.spacedaily.com/news/oped-05r.html
...So it might be prudent to consider the possibility that the first humans to reach Mars might be speaking Russian -- not English -- when they get there.

К сожалению, в это верится с трудом :pain1:
С нашим нынешним антинародным правительством нам такого точно не светит :cry:
Любите людей.
King Regards,
Andrey
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Re: The Russians Are Coming

Post by MaxSt »

tau797 wrote:К сожалению, в это верится с трудом :pain1:
С нашим нынешним антинародным правительством нам такого точно не светит :cry:


А никто про ближайшее время и не говорит. Лет через 40-50. Раньше на Марс никак не попасть.
Нынешние проекты "двухлетних экспедиций" нереализуемы - это я уже в соседнем топике доказал.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Re: The Russians Are Coming

Post by tau797 »

MaxSt wrote:
tau797 wrote:К сожалению, в это верится с трудом :pain1:
С нашим нынешним антинародным правительством нам такого точно не светит :cry:


А никто про ближайшее время и не говорит. Лет через 40-50. Раньше на Марс никак не попасть

Полагаю, международный (или американский) полет вполне может быть реализован в 2015-2020 годах.
Схема - например, такая:
http://www.energia.ru/energia/mars/condition.html
Любите людей.
King Regards,
Andrey
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Не долетит. На полпути точно что-нибудь сломается, и окажется, что именно этих запчастей как назло и не захватили.

Даже роботов еще не научились с большой гарантией успеха запускать.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Re: The Russians Are Coming

Post by vovap »

tau797 wrote:Схема - например, такая:
http://www.energia.ru/energia/mars/condition.html

В этой схеме отсутствует только этап возвращения с орбиты Марса :)
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

MaxSt wrote:Не долетит. На полпути точно что-нибудь сломается, и окажется, что именно этих запчастей как назло и не захватили

Не каркайте :nono#:

MaxSt wrote:Даже роботов еще не научились с большой гарантией успеха запускать

Ну, некоторые роботы показали чудеса многолетней безотказной работы. Тот же "Кассини", например. Или "Пионеры" и "Вояджеры" 8)

Кроме того - знаете, какова была вероятность успеха при запуске Гагарина?
А во времена Колумба гарантию того, что доплывут, кто-то давал?
Нельзя остановить Человека.
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Re: The Russians Are Coming

Post by tau797 »

vovap wrote:
tau797 wrote:Схема - например, такая:
http://www.energia.ru/energia/mars/condition.html

В этой схеме отсутствует только этап возвращения с орбиты Марса :)

Смотрите внимательнее.
http://www.energia.ru/energia/mars/concept.html
После выполнения работы экипаж на взлетном модуле, который находился в составе посадочного корабля, возвращается на комплекс и экспедиция берет курс к Земле
Любите людей.
King Regards,
Andrey
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

tau797 wrote:Не каркайте


Я не каркаю. Просто если подсчитают вероятность успеха, и она окажется 5-10%, экспедиция будет отменена. Взлет разрешат, только когда расчеты покажут 80-90% успеха. А это случится не скоро, лет через 40-50.

tau797 wrote:Ну, некоторые роботы показали чудеса многолетней безотказной работы. Тот же "Кассини", например. Или "Пионеры" и "Вояджеры" 8)


А "Кассини" никаких рискованных маневров и не предпринимал.
Долететь до Марса - дело нехитрое. Куда сложнее совершить мягкую посадку. Статистика мягких посадок роботов на Марс очень плохая.

tau797 wrote:Кроме того - знаете, какова была вероятность успеха при запуске Гагарина?


Достаточно большая. До Гагарина было много тестовых запусков. Никто в здравом уме его на "сырой", неотлаженной ракете не отправил бы. Только когда все системы отладили, и убедились в том, что вероятность успеха достаточно велика (собаки вернулись живими и здоровыми), отправили человека.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Re: The Russians Are Coming

Post by vovap »

tau797 wrote:Смотрите внимательнее.
http://www.energia.ru/energia/mars/concept.html
После выполнения работы экипаж на взлетном модуле, который находился в составе посадочного корабля, возвращается на комплекс и экспедиция берет курс к Земле

Судя по всему это просто перерисовка проекта "Аэлита", которым еще Феоктистов занимался в конце 60-х. Те же электрореативные двигатели и тот же рассчет масс.
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

MaxSt wrote:
tau797 wrote:Кроме того - знаете, какова была вероятность успеха при запуске Гагарина?

Достаточно большая

0,6-0,7
Любите людей.
King Regards,
Andrey
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

tau797 wrote:
MaxSt wrote:
tau797 wrote:Кроме того - знаете, какова была вероятность успеха при запуске Гагарина?

Достаточно большая

0,6-0,7


Эти цифры ничего не стоят без расчетов, показывающих, как они получены.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

http://www.rtc.ru/encyk/publish/art_040330_03.shtml


В запасе у Королева оставалось два беспилотных пуска. И только положительные результаты гарантировали ему добро на полет человека в космос.

...решающие пуски советских кораблей были намечены на 9 и 25 марта 1961 года. Удача призвана была успокоить космонавтов, показать, что техника надежна и работает безукоризненно.

Пуск 9 марта с человекоподобным манекеном и собакой Чернушкой прошел успешно. Королев принимает решение привезти первую шестерку космонавтов на вторую площадку полигона Тюра-Там и показать им запуск ракеты.

Перед стартом Юрий Гагарин предложил дать кличку Звездочка собаке, которая должна была отправиться в космос 25 марта. А балагур и весельчак Валерий Быковский пожелал ей здоровья и благополучного возвращения. И добавил: "Жива будет собака, будет жив и космонавт"!

Оба этих удачных мартовских полета открыли путь человеку в космос.
До полета Гагарина после 25 марта оставалось 18 суток.

ЦИФРА

29 - таково число собачьих полетов в стратосферу и космос.
8 из них закончились трагически.


Два успешных запуска в марте 1961 доказали высокую вероятность успеха. Только после того запустили человека.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

MaxSt wrote:Два успешных запуска в марте 1961 доказали высокую вероятность успеха. Только после того запустили человека

Ну, это , конечно, так. Только вот все равно по оценкам вероятность успеха составляла 0,7-0,6. Не я это считал. Если хотите, могу поискать ссылку на источник
Любите людей.
King Regards,
Andrey
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

tau797 wrote:Только вот все равно по оценкам вероятность успеха составляла 0,7-0,6. Не я это считал. Если хотите, могу поискать ссылку на источник


Какая мне разница, кто считал? Ясно, что это неверная оценка.

Если бы она была верной, то из 29 запусков собак только примерно 2 прошли бы успешно. На самом же деле успешных было в 10 раз больше.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
sidor
Уже с Приветом
Posts: 638
Joined: 10 May 1999 09:01
Location: Cupertino

Post by sidor »

29 * 0.7 = 20.3
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

sidor wrote:29 * 0.7 = 20.3


OK, ошибся. Я почему-то считал 29 * 0.07 ...

Все равно надо учитывать, что в начале экспериментов с собаками вероятность была ниже, а к 61 году - выше, потому что технологии были более отработаны. Так что я оценил бы в 80%. Это довольно высокая вероятность.

Если бы расчеты показали 25%, человека в космос не послали бы.

Поэтому и на Марс никто в ближайшие лет 40-50 не полетит. Слишком все сложно, слишком все ненадежно. Мало все разработать, надо еще построить, и долго, тщательно все тестировать. Еще не факт, что эти системы заработают. Многие из этих систем еще не изобретены.

Даже экспедиция по доставке образцов почвы про помощи роботов планируется не раньше 2014.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
ALK
Уже с Приветом
Posts: 7177
Joined: 08 May 2003 09:16

Post by ALK »

MaxSt wrote:
Поэтому и на Марс никто в ближайшие лет 40-50 не полетит. Слишком все сложно, слишком все ненадежно. Мало все разработать, надо еще построить, и долго, тщательно все тестировать. Еще не факт, что эти системы заработают. Многие из этих систем еще не изобретены.



Со времен Королева и Гагарина появились альтернативы запуску 30 ракет для подтверждения надежности сложных систем. Сейчас даже ядерное оружие "испытывают" при помощи компутеров, communication satellites работают на орбите по 15 лет. Если потратить достаточно денег, то технически непреодолимых проблем нет.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

ALK wrote:Со времен Королева и Гагарина появились альтернативы запуску 30 ракет для подтверждения надежности сложных систем.


Новые ракеты до сих пор проходят через этап тестовых запусков.
Например, незавно была запущена Ariane 5 Heavy - с трехтонной болванкой на борту.

ALK wrote:communication satellites работают на орбите по 15 лет.


Communication satellites - не такие уж сложные системы.

ALK wrote:Если потратить достаточно денег, то технически непреодолимых проблем нет.


Есть такие проблемы. Как вы протестируете взлет шаттла на компьютере? Как убедиться, что кусок пенопласта не отлетит и не пробьет дыру в крыле? Ведь этот пенопласт наносится на external tank специальными распылителями, вручную. Вот, почитайте:

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/ar ... Feb26.html

Yet even today the external tank remains a vexing and in some respects intractable piece of equipment, saddling engineers with 1970s shortcomings that are impervious to modern solutions. Despite millions of computer simulations, NASA's new toolbox still includes a hand sprayer, a putty knife and a swab.

NASA's inability to guarantee the external tank's safety lies at the center of the debate over plans to resume human spaceflight, complete assembly of the international space station and eventually move ahead on President Bush's initiative to explore the moon and Mars.


MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
ALK
Уже с Приветом
Posts: 7177
Joined: 08 May 2003 09:16

Post by ALK »

MaxSt wrote:
Новые ракеты до сих пор проходят через этап тестовых запусков.
Например, незавно была запущена Ariane 5 Heavy - с трехтонной болванкой на борту.


Если бы Вы немного интересовались предметом, то знали бы, что первый запуск Ariane 5 Heavy состоялся с коммерческой нагрузкой - два communication satellites, один из которых был самым тяжелым спутником ever. Она успешно взорвалась при взлете в силу design erorr в конструкции сопла нового двигателя от Volvo. Вот после этого, потребовалось два (а не 30) test flights. Иначе никто не будт страховать Ariane payloads.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

ALK wrote:Вот после этого, потребовалось два (а не 30) test flights.


Ну ведь потребовались же.
Значит, анализ на компьютере - не панацея. Гарантий дать не может.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
ALK
Уже с Приветом
Posts: 7177
Joined: 08 May 2003 09:16

Post by ALK »

MaxSt wrote:Ну ведь потребовались же.
Значит, анализ на компьютере - не панацея. Гарантий дать не может.

MaxSt.


При грамотном подходе все отдельные компоненты испытаваются на стендах. То, чо у них сопло накрылось при взлете свидетельство того, что они неверно составили программу испытаний, ну и, естественно, рассчеты их не очень точны были. Летные испытания нужены не для проверки надежности узлов, а для проверки надежности всей системы как таковой. Как раз с ситемой проблем не было.

В данном случае они продемонстрировали некомпетентность в первом запуске, после чего доверие к ним сильно упало. Чтобы его восстановить потребовалось два зауска.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

В понедельник на ISS был отправлен очередной "Прогресс".

Груз вглючает в себя кучу запчастей -

1. Spare parts for the Elektron oxygen-producing system.
2. Spare parts for the Vozdukh carbon-dioxide removal system.
3. Spare parts for the Station's toilet.
4. A new heat exchanger for the U.S. Quest Airlock (that should allow resumption of U.S. spacewalks from the Station).

При полете на Марс такой роскоши не будет - регулярно доставлять запчасти для свежесломавшихся систем. А ломаться они будут. Это закон природы.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Очень интересная статья.

http://spacedaily.com/news/mars-future-05e.html

Going To Mars In Earth Orbit

...
As Wernher von Braun wrote in 1954, "No expedition (to the moon or planets) can be made until after at least a temporary manned space station has been put together in an orbit around the Earth, for the space station is, in a manner of speaking, the springboard for longer trips."

Or, to put it another way, you cannot learn the consequences of spending several years in space until you have spent several years in space. Before the first pioneers can board a spaceborne fleet heading out across the vast black ocean between the planets, their precursors must spend decades in low-Earth orbit, with the blue-white glittering home planet never more than a few hundred miles away.

This is a fact the Russians have understood since the 1970s, which explains their long-term commitment to building better and better space stations.
...
Unfortunately, the United States does not possess the same clarity of purpose when it comes to the ISS. For example, NASA's own specifications for its crew exploration vehicle - the manned spacecraft that is supposed to replace the shuttle fleet and usher in the exploration of the solar system under Bush's space vision - do not even require proposed designs to include a station-docking capability.

What the Russians know, and the Americans keep forgetting, is a journey to Mars is no cakewalk. Even if a crew merely flew by the red planet, the shortest possible route would require at least a year. More likely, such voyages will last anywhere from two years to four years, allowing time for crews to land on the planet and conduct extensive reconnaissance.

Consider the technical difficulties of such a journey. Not only must the interplanetary spacecraft function far longer than any previous vehicle, it also must do so millions of miles away from any possibility of repair or rescue. Its crew must maintain and repair it, should anything fail. The craft must be able to recycle its air and water continuously for years at a time. Its environment also must be comfortable enough to allow the crew to stay sane during their long and isolated experience.

With their Salyut and Mir space stations, the Russians have solved some of these technical problems. Mir, for example, operated safely in low-Earth orbit for 15 years. Both its water and oxygen were mostly closed systems and recyclable. In fact, the same systems, only slightly updated, are being used on the ISS today as part of the station's Russian half.
...
Up to now, the longest mission the U.S. and Russia have attempted on the ISS has lasted just over six months, and the longest both nations have tried to operate the station without resupply is about three months. Though the Russians have offered to fly year-long missions, NASA has balked, citing safety concerns.

If the agency is serious about its effort to explore the solar system, it is going to have to change its tune and agree to longer missions aboard the station in order to unravel the related engineering and medical problems.

Last, there is the station itself. To put it bluntly, there is little difference between an Earth-orbiting space station and an interplanetary spaceship. In fact, once you build a habitable station in orbit - capable of keeping humans alive for years at a time - there really is no reason to use it only as a research lab or a base of operations.

Instead, it makes more sense - particularly considering the cost and difficulty of building it in the first place - to turn the thing into a spaceship for transporting people to other planets.
...
This might also explain why the Russians are building their half of ISS to be as self-contained as possible. Once complete - coincidentally in 2010 - they will have achieved the ability to detach it from the U.S. half of the station and fly it independently. With relatively little tweaking, they also will be able to transform it from a boring space station into Mir-2, an interplanetary spaceship heading toward a fly-by of Mars.

What NASA would do with its half of ISS in such a situation, however, appears far less clear.


А что, если в этом и состоит тайный умысел? Достроят ISS, отсоединят российскую половину, и слетают на ней до Марса. Садиться на Марс не будут, просто долетят, сделают десяток витков - обратно. Полгода туда, полгода обратно - вполне реально. Если афишировать подготовку не будут, получится забавный сюрприз. NASA будет в полном шоке.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
Dmitry Prilipko
Уже с Приветом
Posts: 358
Joined: 09 Jan 2005 05:13
Location: LWO/MSQ/YYZ

Post by Dmitry Prilipko »

Сейчас у всех разговоров и мегапроэктов полно. Реально же ничего пока не делается. Пусть хоть кто-нибудь слетает, пусть даже китайцы или индусы - это подстегнет остальных.

Return to “Авиация, космонавтика, мореплавание”