ГОЛОС РАЗУМА В ЭСТОНИИ...

[glebca]

(с) Delfi

Известный эстонский писатель Каур Кендер камня на камне не оставил от т.н. обращения эстонской интеллигенции в мировые инстанции по поводу выступлений России против Эстонии.

Ниже мы приводим полный перевод статьи Каура Кендера "Пояснения к обращению деятелей культуры", опубликованной в Postimees.
"Достопочтимые господа! Не впадайте в экстаз от этого совместного обращения деятелей культуры. У нашего народа уж так повелось, что на просьбы и жалобы возлагаются большие надежды.

Когда письмо за рубеж отправлено, сразу появляется такое приятное ощущение, будто проблема вроде бы и решена. Но не воспринимайте вот это вот письмо слишком серьезно. Хотя Эстония и невеликая страна, мы все же не столь невелики, как можно судить по этим подписям. У нас этих так называемых деятелей культуры хватает. Сколько угодно.

Теперь же, господа, к делу.

Деятели культуры начинают с того, что в Эстонии нет нарушений прав человека и дискриминации по национальному признаку. В качестве первого доказательства они приводят тот факт, что не говорящие по-эстонски люди появились здесь против желания эстонцев.

So what? — спросите вы, всевидящие господа. Как же это связано с правами человека? А так. Представь, что если ты, или твои предки не прожили на этой земле хотя бы 65 лет, тогда ты и не исконный, и не исторически национальное меньшинство.

Потому что, видите ли, история закончилась у нас ровно 65 лет назад. В этом смысле мы абсолютно самый исконный народ, поскольку, в отличие от других, мы точно знаем, когда наступила наша исконность.

И за этой гранью никто нам никогда большие ничего сказать не сможет. И не о чем говорить.

Я обращаю внимание почтеннейших господ на слово "мигрант" и его упорное употребление в храбром послании. Это слово в культурном контексте Эстонии такое же, как слово "негр" в английском языке.

Этим словом все поселившиеся в Эстонии люди дегуманизируются, подпадая под общее унижающее их понятие — некогда переместившиеся через мыслимую эстонскую этническую границу. При слове "мигрант" этнические эстонцы спокойно могут забыть о великих ученых, деятелях культуры, спортсменах, музыкантах, бизнесменах, — которые любили Эстонию и ее обогатили. И которые и по сей день это делают.

Кроме того, слово "мигрант" заставляет забыть о том, что многие нынешние неграждане уже родились в Эстонии, и никак, ни в коем случае не ответственны за решение своих родителей переехать в Эстонию. Если это вообще можно кому-нибудь вменить в вину.

Более того, слово "мигрант" — общее для всех полов, возрастов и судеб. Будь ты хоть какая хорошая мать, хороший отец, сын или внук, будь ты хоть какой честный, достойный, вежливый — в определенном смысле ты все равно мигрант.

Мы же, исконные, знаем, как различать.

Это расизм. В самом постыдном смысле. Но что поделать, достопочтимые господа. Не пойдешь же против наших деятелей культуры.


Господа, напоминаю вам, что ни один переселившийся сюда во времена Советского Союза человек не чувствовал себя мигрантом. Потому что в то время, когда они пришли, они даже не думали, что это не их родина. Тут я согласен с деятелями культуры — ни в одной стране Западной Европы такого не случалось.

Потому что каждый турок, который приезжает в Германию, понимает, что он приезжает в Германию, и готов ко всяческим трудностям, которые ждут его в чужом обществе. Но живущие в Эстонии люди не пришли на чужую землю — они пришли на свою. Просто однажды, выглянув утром в окно, они обнаружили, что их государства больше нет.

Но земля же осталась.

С великой толерантностью и потрясающим великодушием они без ворчни и возмущений платят налоги, учат один из самых трудных языков мира и всячески поддерживают государственность Эстонии. Хотя официальная и полуофициальная политика России в связи с уменьшающимся количеством народонаселения всячески способствует репатриации и иммиграции как раз из бывших стран СССР.

Все же большая часть осталась. Доказывая, что именно Эстония их родина. Родина. И остались еще престарелые простые люди, которые вряд ли когда-нибудь выучат эстонский, чтобы сдать крайне сложный экзамен на гражданство. Этот экзамен сложен — что бы там вам ни врали.

Что же касается великодушия этнических эстонцев, которые обеспечили школьное образование на русском языке, то здесь, уважаемые господа, давайте посмеёмся. Даже проводивший жесткую политику русификации СССР не считал дозволение эстоноязычного школьного образования великодушием.

Ни одна страна в мире не считает, что доступность образования на родном языке есть великодушие. Считается элементарным и оптимальным, когда ребенок получает образование на родном языке. Это чисто человечно. Везде, кроме уникальной Эстонии. И Латвии. Отчасти Литвы.

Достопочтенные господа. Что бы вы там ни считали в отношении интеграции в Эстонии — будьте осторожны. Потому что деятели культуры и, к сожалению, некоторые политики, говорят "интеграция", а подразумевают "ассимиляция".

Потому что интеграция — это когда получается на лавочке, когда понимают друг друга. То, что официально происходит в Эстонии — ассимиляция.

Этнические эстонцы хотят, чтобы слушали только их. Но весь народ так не думает.

Многие эстонцы записывают своих детей в русские детсады, многие хотят, чтобы дети как можно раньше начали в школе изучать русский язык. Потому что многие понимают — нас здесь, на этой земле, очень мало.

И лучше будет лишь в том случае, если мы все между собой договоримся. Все между собой, не каждый сам по себе.

В заключение, уважаемые господа, скажу еще о слове "агрессия", которым деятели культуры завершают свое послание. Это великое слово. Ответьте им словом "геноцид".

И спросите, почему почти 90% всех ВИЧ-инфицированных — "мигранты" или их дети. Спросите, в чем причина. Что они ответят?

И российскую белиберду слушайте не больше, чем наших деятелей культуры. Пусть Россия занимается своими делами. Мы же должны заниматься своими".

[Amik]

Еще есть "очень уникальные и бесчеловечные США" где государственное школьное образование только на английском. Surprise

. Считается элементарным и оптимальным, когда ребенок получает образование на родном языке. Это чисто человечно. Везде, кроме уникальной Эстонии. И Латвии. Отчасти Литвы.
.

[Privet]

Еще есть "очень уникальные и бесчеловечные США" где государственное школьное образование только на английском. Surprise

...

Вы либо не прочли статью полностью, либо не захотели.

Потому что каждый турок, который приезжает в Германию, понимает, что он приезжает в Германию,....

Автор говорит про конкретные проблемы Эстонии и предлагает свой путь их решения.

Кстати я не знаю в США есть испаноязычные школы?

[interrupt]

Кстати я не знаю в США есть испаноязычные школы?

Скорее всего частные наверное имеются. Но про государственные - я не слышал.

[Amik]

Почему не прочитал ? Прочитал. Как вы говорите, "Автор говорит про конкретные проблемы Эстонии и предлагает свой путь их решения."

Я, правда, не совсем понял, что " я не захотел "

Я даже с автором особо не спорю, так как не знаком с ситуацией . Веренее знаком, но в основном с точки зрения обиженных.

Насколько мне известно в США государство не финансирует школы с обучением на испанском языке (как и на любом другом).
Часчтные школы есть.
Возможно также есть какие-то исключеия, но я про них не слышал.

Я даже не говорю что обязательно хорошо, но это тем не менее факт, и говорить (автор говорит) что везде в мире предлагается преподование на родном языке даже для значительных груп языковых меньшинств далеко не соответствует действительности.

Еще есть "очень уникальные и бесчеловечные США" где государственное школьное образование только на английском. Surprise
...

Вы либо не прочли статью полностью, либо не захотели.

Потому что каждый турок, который приезжает в Германию, понимает, что он приезжает в Германию,....

Автор говорит про конкретные проблемы Эстонии и предлагает свой путь их решения.
Кстати я не знаю в США есть испаноязычные школы?

[Amik]

дуп.
Мне, кстати, интерестно , каковы были шансы найти более мене приличную работу в Эстонии в советское время без знания русского ?

[SVK]

дуп.
Мне, кстати, интересно , каковы были шансы найти более-менее приличную работу в Эстонии в советское время без знания русского ?

Примерно такие же, как шансы мексиканца найти более-менее приличную работу в штате New Mexico, или шансы индейца найти более-менее приличную работу в штате Indiana - без знания английского в обоих случаях.

[Amik]

Мне тоже так кажется

дуп.
Мне, кстати, интересно , каковы были шансы найти более менее приличную работу в Эстонии в советское время без знания русского ?

Примерно такие же, как шансы мексиканца найти более менее приличную работу в штате New Mexico, или шансы индейца найти более менее приличную работу в штате Indiana - без знания английского в обоих случаях.

[Александер]

Известный эстонский писатель Каур Кендер камня на камне не оставил от т.н. обращения эстонской интеллигенции ..

А где можно прочесть оригинал обращения? На русском я его не нашел. По эстонски я не читаю. А обсуждать критику не читая произведения - пустая трата времени.

[AB-K]

Известный эстонский писатель Каур Кендер камня на камне не оставил от т.н. обращения эстонской интеллигенции ..

А где можно прочесть оригинал обращения? На русском я его не нашел. По эстонски я не читаю. А обсуждать критику не читая произведения - пустая трата времени.

И правда... ГОЛОС РАЗУМА в Эстонии... Такую редкость надо обозначить.

[Sergunka]

Я недавно разговаривал с учительницей испанского языка в США. Она сама видимо мексиканка, но живет в США давно и говорит с легким акцентом.

Так вот она расказала свое интересное наблюдение, что дети мексиканцев отказываются разговаривать на испанском дома и очень тяжело учат испанский. А родители мексиканцы в свою очередь ни как не хотят улучшать свой английский так как для работы им вполне хватает того чего они знают (экзамен по языку им же никто не устравивает). В семьях по этому поводу идут постояные скандалы

[Amik]

Я думаю, это не только у мексиканцев такая проблема ...

Так вот она расказала свое интересное наблюдение, что дети мексиканцев отказываются разговаривать на испанском дома и очень тяжело учат испанский. А родители мексиканцы в свою очередь ни как не хотят улучшать свой английский так как для работы им вполне хватает того чего они знают (экзамен по языку им же никто не устравивает). В семьях по этому поводу идут постояные скандалы

[Герасим]

А в ТХ в полицию фиг возьмут - без знания испанского... Да и в любой бизнесс где с клиентами.
Одна знакомая бразильянка сразу два языковых курса посещает - английского и испанского языка.
Чисто прагматически-меркантильный мотив - превалирует...

[Tonyto]

Ну вот... начали с естонцев, а закончили мексиканцами...
Хочется мне статю ету на естонском почитать... Поиду поисчу.
А по-моему, не так в Естонии всйо и плохо... Дискриминации не замечала со стороны естонцев, зато русские работодатели мне заявляли на интервю >Я хоть естонским и не владею, но слышу, что у вас есть акцент... :паин1:
О гражданстве... его легко получить если есть хоть какое-то знание естонского языка. Тем, кто родилис ц Естонии, деиствительно надо знать язык.

[Amik]

А вообще странно, автор топика , помнится как-то пару месяцев назад рассказывал как в Эстонии все хорошо, а в Америке плохо.
И тут вдруг такую статью выдал

ЗЫ - Моя личная точка зрения как человека знакомого с ситуацией скорее понаслышке чем из первых рук. -

Лет через 10-15 проблема рассосется сама собой. Все кто родился в 1975-1980г и старше, эстонский вероятно более менее знают, т.к. без него сильно не рыпнешся. Плюс мозги молодые, выучить язык проще чем в 60 лет пенсионерам.

Та группа населения которая не может\не хочет выучить язык, получить гражданство и интегрироваться в современные реалии (каким бы неоднозначными они не были) постепенно будет сокращаться естественным путем.

[glebca]

Известный эстонский писатель Каур Кендер камня на камне не оставил от т.н. обращения эстонской интеллигенции ..

А где можно прочесть оригинал обращения? На русском я его не нашел. По эстонски я не читаю. А обсуждать критику не читая произведения - пустая трата времени.

Полный текст обращения эстонской интеллигенции

Генеральной Ассамблее Организации Объединенных Наций
Европейскому парламенту
Парламентской ассамблее Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе
Парламентской ассамблее Организации североатлантического договора;
Парламентской Ассамблее Совета Европы
Обращение деятелей культуры Эстонии по поводу постоянных необоснованных обвинений России в том, что Эстония нарушает прав человека

Начиная с 1991 года, когда Эстонская Республика восстановила свою независимость, составной частью официальной и неофициальной внешней политики России являются постоянные обвинения в адрес Эстонии в попрании прав человека и/или международных юридических норм и в том, что такие действия якобы направлены против национальных меньшинств Эстонии. Ни разу не представив никаких доказательств в подтверждение столь серьезных обвинений, Россия тем не менее постоянным повторением своих обвинений создала ситуацию, когда доказательств вроде бы и не требуется. России позволяют бездоказательно заявлять о наличии "проблемы меньшинств" в Эстонии и о необходимости решить эту проблему, даже не спрашивая, что именно имеется в виду.

Эти утверждения о нарушении прав меньшинств — ложь, представляющая собой широкую акцию, предназначенную для введения мировой общественности в заблуждение. Чтобы убедиться в этом, достаточно нескольких основных фактов.

Прежде всего надо подчеркнуть, что под так называемыми меньшинствами Россия имеет в виду не исторические меньшинства, а иммигрантов, против воли эстонского народа поселенных или самостоятельно переехавших в Эстонию за полстолетия ее оккупации Советским Союзом. Это не было нормальной миграцией, что доказывают следующие цифры:


По состоянию на 1 января 1945 г. эстонцы составляли не менее 95% населения Эстонии.

В 1959 г. доля эстонцев составила уже 74,6%, а подавляющим большинством среди остальных были русскоязычные граждане СССР, помимо русских включавшие представителей и других национальностей.

К 1989 г. доля эстонцев среди населения упала до 61,5%. Во многих городах, включая столицу Таллин, эстонцев было менее половины населения, а в трех городах Эстонии даже менее 5%. Общее число эстонцев составило чуть менее 1 миллиона, а живущих в Эстонии русскоязычных иммигрантов — около 600000. 26 процентов жителей Эстонии родились за ее пределами.

Ничего даже приблизительно похожего никогда не довелось пережить ни одной стране Западной Европы.

После распада Советского Союза было бы естественным, если бы якобы демократическая Россия стала прилагать усилия к репатриации своих переселенных на чужбину сограждан. Вместо этого Россия избрала диаметрально противоположный путь, сформулированный в т.н. доктрине Караганова: сохранить в Эстонии значимое, крупное и предпочтительно неудовлетворенное своей жизнью русское меньшинство. Опираясь на это меньшинство, Эстонии надеются навязать угодную России политику. Для этого ставится целью создать нечто вроде гражданской оккупации взамен военной оккупации, закончившейся в 1994 г.

Таким образом, мы имеем дело с целым комплексом мер, направленных на продолжение начатой в 1940 г. агрессии. Эти меры нацелены как на короткий срок, так и на долгую перспективу. Краткосрочная задача — указывая на "проблему национальных меньшинств", вымогать у Запада разнообразные уступки (скажем, право топить в крови стремление чеченского народа к свободе). Зачем иначе каждый раз перед всякой очередной встречей на высшем уровне выступать с особенно резкими обвинения против Эстонии? Долгосрочная же цель — вновь фактически подчинить Эстонию верховной власти России.

Всё вышеуказанное в полной мере относится также к Латвии и немного в меньшей степени к Литве.

На самом же деле в Эстонской Республике ни одна национальность никогда не преследовалась. Напротив, после восстановления государственной независимости эстонцы проявляют беспримерную терпимость и понимание по отношению к поселенцам-иммигрантам. Возможность получить гражданство доступна всем, кто пожелает этого и продемонстрирует хотя бы минимальную лояльность к национальным интересам Эстонии. При этом никому не препятствуется выбрать любое другое гражданство, например российское, при полном соблюдении в Эстонии их гражданских прав и прав человека. Таким жителям-гражданам других стран Эстонская Республика великодушно гарантировала образование на родном языке и право участия в выборах в местные органы власти. Никакой дискриминации по национальному признаку в Эстонии не существует. Напротив, успешно идет постепенный процесс интеграции.

С учетом всех приведенных обстоятельств мы просим ваше высокое собрание рассматривать обвинения России в отношении якобы имеющих место нарушений прав человека в Эстонии объективно как систематическую дезинформацию мирового общественного мнения, а субъективно — как клевету против Эстонии, указывающую на готовность нынешней России проглотить Эстонскую Республику еще раз, если представится удобная возможность. Эти обвинения следует квалифицировать как агрессию, и мы обращаемся к всемирному демократическому сообществу с призывом категорически осудить подобные методы.

[glebca]

А вообще странно, автор топика , помнится как-то пару месяцев назад рассказывал как в Эстонии все хорошо, а в Америке плохо.
И тут вдруг такую статью выдал

А где вы здесь увидели про плохо здесь или хорошо там.
Здесь совсем другая тема.
Я показывал что именно там лучше, но не говорил, что всё там лучше. Везде есть и плюсы и минусы. Осталось только оценить для себя, что для вас важнее и перевешивают ли плюсы здесь и минусы там, или наоборот.
З.Ы. А жить и вправду лучше дома (а где он - дом, тут уж каждый сам для себя решает).

[Sad]

Мысли, если можно это так назвать, приведенные в статье были популярны и в Молдове в начале 90-х... Слава богу, здесь я уже очень давно не слышал ничего подобного даже от простых людей, не говоря уже о правительстве и интеллигенции. Какая гадость Хотя все можно стерпеть - как и мы здесь терпели в 91-92... Многие правда не стали дожидаться чем все кончится и уехали...

[Andre_Y]

Еще есть "очень уникальные и бесчеловечные США" где государственное школьное образование только на английском. Surprise

Я думаю что здесь Канада с Квебеком более уместное сравнение. В процентном отношении русских в Эстонии больше чем мексиканцев в Америке, и так же как и в Квебеке есть места компактного проживания (северо-восток), где процент русских достигает 80-95. Что-то мне внутри подсказывает, что в Канаде все-таки есть государственные школы с француским языком обучения.

Дискриминация все же есть, но она скрытая и ее трудно доказать: например при приеме на работу из всех претендентов выбирают эстонца, даже если он ни хрена не соображает, не имеет образования и к тому же явный алкаш, но ни в коем случае не возьмут русского, даже если он 100% матч и владеет эстонским. В народе даже анекдот такой сложился: "профессия-эстонец". В универах оценки искусственно занижают, хотя это только в Тарту присутсвует. Да достаточно посмотреть статистику - доходы русских в полтора раза меньше, и количество русских на руководяших должностях и в гос учереждениях ничтожно мало.

А статья Кендера правильная. Беда только что на одного хорошего эстонца приходится 10 идиотов с одной извилиной на всех, которая к тому же еше замкнута на национализме.

[MaxSt]

Baltic states agonise over Putin's invitation

Russia and the Baltic states of Estonia, Latvia and Lithuania are locked in a diplomatic row over festivities to mark the end of the second world war.

The Kremlin has invited the presidents of the three states to Moscow on May 9 to celebrate the 60th anniversary of victory over Nazi Germany.

For many in the three states, which have all joined the EU and Nato, the thought of their leaders bowing and scraping in the Kremlin is too much to bear. Wary of a domestic backlash, the presidents of Latvia and Estonia are considering a boycott of the celebrations.

The Estonian president, Arnold Ruutel, consulted MPs last week and said his decision must "preserve Baltic unity". He said he might send his prime minister, Juhan Parts, in his place in what would be seen as a snub to Moscow.

The Lithuanian leader, Valdas Adamkus, has said he will not answer Moscow's invitation until it is "strategically convenient" for the country.

MaxSt

[GreatPoo]

Хе-хе.. Оттуда же:

The era remains deeply sensitive for the three countries, not least because many residents enthusiastically collaborated in the Nazi massacres of Jews.

[Amik]

Вы знаете, кому-то один пример удобней приводить, кому-то другой.

В Квебеке, кстати, французы уже лет 300 живут. А индейцы которые там жили еще раньше никакого образования на родном языке не получают.
Так что примеров можно приводить сколько угодно на любой вкус.
Я хотел сказать что общего правила в мире нету. Каждая страна решает эти вопросы по своему ( я не агитрую за какой-либо конкретный вариант).

И в Эстонии, далеко не худший вариант, собственно говоря т.к. русские школы есть. (Много ли осталось русских школ в Туркмении, и почему об этом никто не кричит?) .
Автору статьи всего лишь не понравился эпитет из другой статьи "великодушно позволили" по отношению к русским школам. . Он это воспринял как оскорбление. Ну, мне тоже, может это не очень понравилось.

Только я хочу сказать что это не более чем эмоции, мало ли кому какая статья не понравится. Вон пару месяцев назад народ в припадке бился над письмом украинских литератов в котором было употреблено слово "язык блатняка и попсы". Побились и успокоились. Ничего не поменялось.

Я думаю что здесь Канада с Квебеком более уместное сравнение. В процентном отношении русских в Эстонии больше чем мексиканцев в Америке, и так же как и в Квебеке есть места компактного проживания (северо-восток), где процент русских достигает 80-95. Что-то мне внутри подсказывает, что в Канаде все-таки есть государственные школы с француским языком обучения.

[f_evgeny]

И в Эстонии, далеко не худший вариант, собственно говоря т.к. русские школы есть.

Конечно не худший, худший - это как с евреями.

[siharry]

В Квебеке, кстати, французы уже лет 300 живут. А индейцы которые там жили еще раньше никакого образования на родном языке не получают.

Вы хотите сказать, что если бы 300 лет назад русские с эстонцами поступили, как англо-французы с индейцами, то сейчас бы в Эстонии языковой проблемы не было бы?
Вполне возможно, потому как и Эстонии не было бы.

[Andre_Y]

В Квебеке, кстати, французы уже лет 300 живут

Точно так же как и русские в Эстонии. Эстония была частью Российской Империи в течении 200 лет, ну и в СССР примерно 45. Были еше целые поселения староверов, которые бежали из России еше задолго до всего этого, опасаясь религиозных преследований. Это только эстонцы рассматривают историю русских в Эстонии только в течении последних 60-ти лет...

Каждая страна решает эти вопросы по своему

Ну да, в зависимости от своей порядочности и отношения к людям. Кстати, когда Эстония в 20-х годах прошлого столетия впервые стала независимой, то в то время немцы попали под раздачу - их просто обэстонили в принудительном порядке, заставили поменять немецкие фамилии на эстонские.

Kак бы ни ругали СССР, но и школы и целые отделения в универах на эстонском были, а те кто больше всех орет про оккупацию сами получили образование в Москве и Питере, во всю делали карьеры - ето-то и бесит больше всего.