Дежавю...

[Dmitry67]

Ему нужно только одно - еще больший хаос. Физики подскажут, что энтропия системы только увеличивается.

Энтропия увеличивается, п системы становатся все сложнее и сложнее. Человеческое понятие "хаос" и физическая энтропия - не совсем одинаковые понятия

[UMLец]

Вы, братцы, совсет запутались
Для начала надо бы определиться с целью дискуссии, ее отправной точкой, а также "системой координат" - их так много, что "выводы" могут быть прямо (и непрямо) противоположными взависимости от точки зрения
...или цели нет? тогда you are doing pretty good!

[baba_yaga]

:lol: Вы, братцы, совсет запутались
......
...или цели нет? тогда you are doing pretty good!

Под музыку вивальди

С.Никитин

Под музыку вивальди, вивальди, вивальди,
Под музыку вивальди,под вьюгу за окном,
Печалится давайте, давайте, давайте,
Печалится давайте,об этом и о том. -|

Вы слышите как жалко, как жалко, как жалко,
Вы слышите, как жалко, и безнадежно как.
Заплакали сеньоры, их дамы и служанки,
Собаки на лежанках,
И дети на руках.

И стало нам так ясно, так ясно, так ясно,
Что на дворе ненастно, как на сердце у нас.
Что жизнь была напрасна,
Что жизнь была прекpасна,
И все мы будем счастливы,
Когда-нибудь, бог даст.

И только ты молчала, молчала, молчала,
И головой кочала,любви печальной в такт,
А после говорила:"начнемте все сначала,
Мы все начнем сначала,любимый мой,итак..."

Под музыку вивальди, вивальди, вивальди,
Под музыку вивальди,под славный клавесин,
Под скрипок переливы,под завыванье вьюги,
Условимся друг друга любить, что было сил.

На данный момент ничто другое в голову не идет, тем более все равно было замечено Вы, братцы, совсем запутались

[jarina]

Для начала надо бы определиться с целью дискуссии, ее отправной точкой, а также "системой координат" - их так много, что "выводы" могут быть прямо (и непрямо) противоположными взависимости от точки зрения
...или цели нет? тогда you are doing pretty good!

Только тем и занимаемся, что определяемся в терминах и целях.


Мо быть в дискуссии мало смыслу, но сам процесс невероятно увлекает.

[UMLец]

Только тем и занимаемся, что определяемся в терминах и целях.

Кхм. Как-то странно "определяетесть" - цель сразу по результату педстоящей дискуссии выбираете

Мо быть в дискуссии мало смыслу, но сам процесс невероятно увлекает.

"Бессмысленная процессия увлекательно направилась в неизвестном направлении, маняще похрустывая то увеличивающейся, то сжимающейся на глазах энтропией"

[jarina]

Кхм. Как-то странно "определяетесть" - цель сразу по результату педстоящей дискуссии выбираете

Сказано ж было: "Хаос, бесцельная и беспричинная борьба разного рода сил и энергий."

А вам все смысл во всем подавай - наивный вы наш

[thinker]

Это еще одна черта человека: он во всем хочет видеть какую-нибудь цель. Цель жизни, цель беседы, цель книги, цель науки, цель познания.... Когда очевидной цели нет, он ее сам придумывает, объясняет известными терминами, заковывает в известные формулы, теории, системы, и... успокаивается. Так легче, с целью запазухой жить.

Ни кому и в голову не придет, что все может быть так, как оно есть - без цели и без причины.

[UMLец]

Это еще одна черта человека: он во всем хочет видеть какую-нибудь цель. Цель жизни, цель беседы, цель книги, цель науки, цель познания.... Когда очевидной цели нет, он ее сам придумывает, объясняет известными терминами, заковывает в известные формулы, теории, системы, и... успокаивается. Так легче, с целью запазухой жить.

Ни кому и в голову не придет, что все может быть так, как оно есть - без цели и без причины.

Цели - везде есть. Даже безцельная, на первый взгляд, дискуссия может иметь множество целей:
- почесать языком
- пораскинуть мозгами
- поплести логицеские узоры
- надежда-цель: вдруг идея какая интересная всплывет
- пошелестеть меняющимися целями чтобы выбрать важную -
что вы и делаете, IMHO.

Ярина: "бесцельная и беспричинная борьба"
не бывает

[Панда]

(вдумчиво)-хорошей,пральной и оооооочень высокой цели,
не зависящей от намерения отдельных индивидуумов ,
виднее чё зачем
И уже отдельный вопрос - совпадают ли с ней эти
отдельные индивидуумы

[baba_yaga]

Ярина: "бесцельная и беспричинная борьба"
не бывает

Бывает и это обсуждение на пути к ней

[baba_yaga]

Если мы чего-то не знаем или почему-то не можем знать, из этого не слудет, что этого самого не существует.

С этим я согласен. Но мы, в этом случае, не можем делать каких-либо заключений (о том, что мы не можем знать в принципе) или предполaгать о каких-либо ценностях. Например можно много чего напридумывать о загробной жизни и ее ценностях и потом сравнивать эти ценности с нашими, но выдумки остануться выдумками.

Нам всем с рождения прививаются разнообразные стереотипы - поведения, мысли, веры, суждений. С возрастом мы освобождаемся от некотрых из них, но чаще всего тут же заменяем их другими,более подходящими нам в этот момент. Сюда можно отнести и веру, причем не только в Б-га, но и атеизм, язычество, etc. Мы вынуждены пользоваться системой различных верований и верой, т.к. очень многое с чем нам приходится сталкиваться, или задумываться, не имеет вразумительно-убидетельного подтверждения. Когда-то в древности верили, что Земля плоская и покоится на слонах, стоящих в свою очередь на черепахах. Оказалось, что это заблуждение. Но верили в это очень долго, верели искренне все, умные и глупые, образованные и безграмотные. Другая твердая вера, длившаяся века - Земля является центром вокруг которого вращается Солнце. Жизни лишали за попытку доказать обратное. И опять это оказалось заблуждением. Сейчас мы верим, что все что мы имеем - это в лучшем случае 120 лет физической жизни, а в худшем и того много меньше. Верующим дают надежду на Рай, если они не будут грешить. Что было с нами до нашего рождения, что будет после? Зачем и почему мы вынуждены прожить эти годы, некоторые из нас, в тяжелых мучениях, как физических, так и душевных? Продолжение рода человеческого, но зачем? Хаос, бесцельная и беспричинная борьба разного рода сил и энергий. Чем больше всматриваться в мир вокруг нас, тем больше мы можем заметить, что все хаотично. Только наивный видит во всем гармонию... Что бы быть частью хаоса, не вынеся никакого урока, ничему не научившись, а если и научившись, то как этот опыт может быть использован, да и зачем этот опыт нужен? Для того, что бы, если не поверить, но задуматься и допустить нечто другое, вначале мы должны научиться не держаться за свою веру (я в виду всяческую веру), она нас сковывает, не дает нам увидеть новое, даже если оно рядом с нами.

Далай Лама в одной из своих книг приводит притчу о двух людях, пришедших к Учителю с просьбой сказать им, когда каждому из них следует ожидать смерть. Учитель сказал, что бы они попрощались со своими близкими, закончили все свои дела и спокойно ждали своего дня, т.к. он был уже не за горами. Один из двоих так и сделал. В назначенный день он тихо и мирно умер. Спустя какое-то время Учитель поинтересовался судьбой вторго человека. Оказалось, что он лежит тяжело больной уже очень долгое время. Его состояние то улучшается, то ухудшается. Учитель пошел навестить больного. Тот встретил его радостной улыбкой. Посмотри,Учитель, сказал он, какую замечательную рубашку я купил себе, она так мне нравится, я ни за что не хочу с ней расстаться. Учитель велел ему снять новую рубашку и порвал ее в клочки. Человек улыбнулся и тихо умер.

Мы держимся за свою веру, боимся с ней расстаться, а она заслоняет от нас что-то реальное, сил же порвать с верой у нас нет.

[Панда]

Ярина: "бесцельная и беспричинная борьба"
не бывает

Бывает и это обсуждение на пути к ней

Неее, ну если кому нравится, это его личное,
тскзать внутреннее дело
кто ж мешать будет.
А фанаты унутренней "б.и б.б." могут создать кружок
по интересам и друг на друге потренироваться
(ловко откувыркивается в сторону и ...растворяется в воздухе)

[jarina]

Это еще одна черта человека: он во всем хочет видеть какую-нибудь цель. Цель жизни, цель беседы, цель книги, цель науки, цель познания.... Когда очевидной цели нет, он ее сам придумывает, объясняет известными терминами, заковывает в известные формулы, теории, системы, и... успокаивается. Так легче, с целью запазухой жить.

Ни кому и в голову не придет, что все может быть так, как оно есть - без цели и без причины.

Почему это, никому?! Вам же пришло...
Оно конешна, все то, что уже в состоянии перед собой цели ставить - ставит, будте покойны! вот только цели бывают взаимоисключающие. А энтропия имеет своей целью увеличиваться. Но вот в чем фикус. Каждая из двух составляющих стремится увеличивать свою энтропию за счет уменьшения другой. А в результате - фиг че у них получится!

[Dmitry67]

thinker, Вы изволили уйти от ответа на мой вопрос, точнее, просьбу

[tau797]

сколько обычно реинкарнаций переживает душа ?
доступны ли воспоминания предыдущий инкарнаций в промежутке между ними ? (я подозревая что во время жизни это воспоминания специально блокированы, хотя дети могут иногда чтото вспомнить)

Да вроде есть специальные методики, которые позволяют вспомнить предыдущие воплощения

[Dmitry67]

Кстати, мне тут в голову пришла интересная идея
А что если душ не так уж и много, допустим, миллион ?
Вы конечно скажете, что одновременно живущих людей больше
Однако почему время для душ должно иметь тото же смысл что и физическое время ? В частности, следующее воплощение может быть и в прошлом. Это, кстати, объясняло бы, почему нам не дают вспоминать, что было в прошлой инкарнации

[baba_yaga]

Нет, даже каждый отдельный человек не ответсвеннен за егo личную жизнь. Он вообще ни за что не ответственнен. Его судьбу нельзя высвободить из всего того что было и будет. Он есть лишь частица рока. И нет ни какого "хорошего", "плохого", "негативного" или "позитивного" на Земле. Это лишь ярлыки, абстракции. Что хорошо для одного, будет плохо для другого.

Поскольку никаких физически-ощутимых доказательств того, что никто ни за что не ответственнен (не с точки зрения повседневной жизни, когда общество и наши стереотипы учат нас, что мы ответственны перед семьей, родителями, etc. Эта часть просто для примера, никто, боюсь, нас не поймет сегодня, если мы не пойдем на работу, перестанем платить за дом... и в предмет обсуждения не включается, т.к. каждый может попробовать это в жизни, а потом поделиться с нами ), но соглашаясь с этим, возможно, проще объяснить, что жизнь начинается и заканчивается здесь. Не пришел ниоткуда, не уйдешь никуда, случайно появился и так же случайно исчез, прожил свои случайно и почти бессмысло проведенные годы и растворился. Вы говорите рок, что это такое, кто и откуда нам его дает, почему мы несем его как ярмо? И нет ни какого "хорошего", "плохого", "негативного" или "позитивного" на Земле. Это лишь ярлыки, абстракции. Что хорошо для одного, будет плохо для другого. В нашей повседневной жизни есть, без этих шатких и постоянно меняющихся определений/стереотипов пока жить не научились. Говоря же о вне физической жизни, полностью согласна, хотя не стала бы так резко на счет ярлыков. Все что существует на Земле создано человеческой мыслью, обладающей невероятной творческой способностью. Фундаментальные части нашей общей жизни, как ландшафт, исторические события созданы коллективно, одтельной личности это изменить не дано. Личное же создается нами постоянно. Даже психологи все чаще советуют думать положительно, т.к. это приносит не только хорошее настроение, но создает положительную перспективу в жизни и возможностях данного человека. Каждый человек живет в мире собственных мыслей, таким образом, он сам ответственнен за то что он думает, о чем, и как - видит ли он свою жизнь как безисходность, или пережив тяжелый удар заставляет себя подняться, что бы начать снова. Опять-таки банальность, но никто не может помочь нам, если мы сами себе не поможем, а значит осознанно/неосознанно выбираем. Нас не ожидает наказание за *плохое*, но и за *хорошее* нас не будут хвалить. В этом смысле я согласна, нет ни хорошего ни плохого.

[thinker]

thinker, Вы изволили уйти от ответа на мой вопрос, точнее, просьбу

Что-то я не увидел вопроса. Если он был личным, то я на такие не люблю отвечать. Не люблю, когда меня причисляют к материалистам или атеистам или религиозным, а потом начинают обсуждать уже мою персону, а не вопрос в дискуссии.

[Dmitry67]

Я предположил что Вы атеист и попросил прокоменнтировать как выглядит мир с точки зрения атеиста

[thinker]

Поскольку никаких физически-ощутимых доказательств того, что никто ни за что не ответственнен (не с точки зрения повседневной жизни, когда общество и наши стереотипы учат нас, что мы ответственны перед семьей, родителями, etc. Эта часть просто для примера, никто, боюсь, нас не поймет сегодня, если мы не пойдем на работу, перестанем платить за дом... и в предмет обсуждения не включается, т.к. каждый может попробовать это в жизни, а потом поделиться с нами ), но соглашаясь с этим, возможно, проще объяснить, что жизнь начинается и заканчивается здесь. Не пришел ниоткуда, не уйдешь никуда, случайно появился и так же случайно исчез, прожил свои случайно и почти бессмысло проведенные годы и растворился. Вы говорите рок, что это такое, кто и откуда нам его дает, почему мы несем его как ярмо?

Вот простой пример: Один человек поссорился с другим и в перебранке его убил. Общество его за это конечно осудит и сделает ответственным за такой поступок (посадят в тюрьму). Но если покопаться глубже в судьбе и в жизни убийцы, то окажется, что в детстве его били родители. Их брак распался, когда ему было меньше года. Отец пил и приводил дружков в дом. Оскорбления и унижения в семье были нормой. То есть, отрицательное влияние среды налицо. Но за что тогда спрашивается делать человека ответственным? Разве он бы стал убийцей, если бы родился в другой, благополучной семье?

Или другой пример, когда человек все детство смотрел фильмы с насилием, а потом сам стал насильником. Его конечно осудят. Но заслуженно ли? Опять же, не влияние ли это среды?

Вот почему я говорю, что человек ни за что не отвественнен. Я имею ввиду филосовский смысл (не подумайте, что я против того, чтобы убийцы сидели в тюрьме)

Все что существует на Земле создано человеческой мыслью, обладающей невероятной творческой способностью. Фундаментальные части нашей общей жизни, как ландшафт, исторические события созданы коллективно, одтельной личности это изменить не дано. Личное же создается нами постоянно. Даже психологи все чаще советуют думать положительно, т.к. это приносит не только хорошее настроение, но создает положительную перспективу в жизни и возможностях данного человека.

Те террористы, что совершили 9/11, тоже думали положительно о своих действиях. И это точно также создавало им хорошее настроение. И их поступок тоже был создан "с творчеством" и внес свое в копилку нашей жизни.. И другие люди за это радовались. Но разве нам от этого легче? Разве мы говорим об этом как о невероятных достижениях человеческой мысли? Вот почему я отказываюсь верить в понятия "хорошее" или "плохое". (Опять же в филосовском смысле). Они иллюзорны и субъективны.

[thinker]

Я предположил что Вы атеист и попросил прокоменнтировать как выглядит мир с точки зрения атеиста

Я не атеист и не теист и не хочу чтобы меня причисляли к каким либо группам или класифицировали исходя из разных систем.

[baba_yaga]

]Вот простой пример: Один человек поссорился с другим и в перебранке его убил. Общество его за это конечно осудит и сделает ответственным за такой поступок (посадят в тюрьму). Но если покопаться глубже в судьбе и в жизни убийцы, то окажется, что в детстве его били родители. Их брак распался, когда ему было меньше года. Отец пил и приводил дружков в дом. Оскорбления и унижения в семье были нормой. То есть, отрицательное влияние среды налицо. Но за что тогда спрашивается делать человека ответственным? Разве он бы стал убийцей, если бы родился в другой, благополучной семье?

Или другой пример, когда человек все детство смотрел фильмы с насилием, а потом сам стал насильником. Его конечно осудят. Но заслуженно ли? Опять же, не влияние ли это среды?

Вот почему я говорю, что человек ни за что не отвественнен. Я имею ввиду филосовский смысл (не подумайте, что я против того, чтобы убийцы сидели в тюрьме)

Философский смысл, как я понимаю, не рассматривает отдельно взятый пример. Исходя из того, что мы живем только здесь и сейчас, а до и после существует только ничто и пустота, Ваши ответы, опираясь на соответствующую линию в современной психологии, звучат убидительно, особенно для тех, кто и в 50 лет винят родителей (а также и еще множество народа, как-то, плохую жену/мужа, завистливого и несправедливого начальника) во всех неудачах. Виноваты все, кроме меня самого . Исходя из этого, в жизни надо задумываться о пересмотрении законов, которые смогли бы привлекать, хотя бы косвенно, всех тех, кто так или иначе принимал участие в жизни одтельно взятого преступника. Я, к сожалению, не обладаю способностью проигрывать возможные варианты чужих жизней, как впрочем и своей тоже. и не могу сказать, что бы было с тем или иным человеком, если бы он рос в семье любящих родителей, а в школу бы не ходил сам и поэтому устоял закурить в первый раз в 10 лет, а его бы водила за руку бабушка до н-дцати лет. Это просто рассматривая Ваши примеры из *жизни*. Если же допустить, что жизнь - это не хаос, что есть что-то до того, как мы родились, и будет что-то после нашей смерти, тогда можно предполагать нечто иное. Мы, до рождения, выбираем тот или иной путь в физической жизни, возможно, для этого мы вибираем родителей, а они нас, исторический отрезок времени, место, желаемые уроки в жизни. После рождения, хотя и интуитивно, мы пытаемся следовать намеченному, но т.к. в физической жизни мы почти не умеем пользоваться интуицей, внутренним голосом, первоначальный план может изменяться и перекраиваться, задачи не будут решены, или не так как предполагалось изначально. Кроме того, наша вера, хоть религиозная, хоть общественная (патриотизм - вера, что твоя страна лучшая, вольное или нет позволение быть втянутым в бессмысленное обогащение, в надежде быть счастливым или удивить других - я не против удобств в жизни, и цена этих удобств может быть заоблачной, но только если это делается для себя, а не на показ, и удобства служат человеку, а не наоборот) из тонкой вуали, отделяющей нас от нашей интуиции, тянут нас к физической жизни, привязывают нас к ее реалиям, становясь на нашем пути. Делая изначальный выбор, человек оказывается ответственным за свою жизнь, при этом, в итоге, т.е. после смерти, у него есть возможность анализа прожитых лет, осознания ошибок, обогащения накопленным опытом. Он не выступает как обвиняемый или победитель, а как ученик. Если все решил как хотел сам, значит есть следующие шаги, если нет, то есть варианты учиться дальше.

[thinker]

Философский смысл, как я понимаю, не рассматривает отдельно взятый пример. Исходя из того, что мы живем только здесь и сейчас, а до и после существует только ничто и пустота, Ваши ответы, опираясь на соответствующую линию в современной психологии, звучат убидительно, особенно для тех, кто и в 50 лет винят родителей (а также и еще множество народа, как-то, плохую жену/мужа, завистливого и несправедливого начальника) во всех неудачах. Виноваты все, кроме меня самого ....

Если же допустить, что жизнь - это не хаос, что есть что-то до того, как мы родились, и будет что-то после нашей смерти, тогда можно предполагать нечто иное. ...
Делая изначальный выбор, человек оказывается ответственным за свою жизнь, при этом, в итоге, т.е. после смерти, у него есть возможность анализа прожитых лет, осознания ошибок, обогащения накопленным опытом

То есть, Вы строите ответственность человека на допущении, что после жизни есть что-то еще. Но это только допущение. Точнее, Ваша вера в его истинность. А что-же делать тем атеистам, которые в это не верят? Кстати, вера (любая) может быть и "неправильной", то есть, веришь в одно, а на самом деле [после смерти] будет по другому.

[baba_yaga]

То есть, Вы строите ответственность человека на допущении, что после жизни есть что-то еще. Но это только допущение. Точнее, Ваша вера в его истинность. А что-же делать тем атеистам, которые в это не верят? Кстати, вера (любая) может быть и "неправильной", то есть, веришь в одно, а на самом деле [после смерти] будет по другому.

Вы абсолютно правы, именно так я и рассматриваю ответственность и физическую жизнь, исходя из своей веры. Вера правильная или неправильная, здесь подтвердить на сегодня не получается. В истинность , нет я ничего не говорю об истинности, т.к. подтвердить с точки физической жизни при обсуждении не могу. Советов другим, как атеистам, так и всем, кто верит и думает иначе, у меня нет, я человек скромный, готова разговаривать о том, что думаю, но советовать и наставлять, увольте, для этого есть официальная религия.

[Pink Panther]

То есть, Вы строите ответственность человека на допущении, что после жизни есть что-то еще. Но это только допущение. Точнее, Ваша вера в его истинность.

Вера сильнее материальных выкладок и имеет более шансов управлять материей чем субъективная логика отдельно взятого индивидуума, находящегося в лабиринте своих логических заблуждений.