Дежавю...

[UMLец]

Вы меня извините - я опять с целями встряну.
В чем цель рассуждений-то? Хотим "Как оно на самом деле" понять - типа Слона изнутри прощупать, чтоб понять каков он снаружи?
Или же цель более прагматическая - выстроить последовательную Картину Мира (с неважно какой достоверностью), которая помогает жить и мыслить?

[baba_yaga]

Вы меня извините - я опять с целями встряну.
В чем цель рассуждений-то? Хотим "Как оно на самом деле" понять - типа Слона изнутри прощупать, чтоб понять каков он снаружи?
Или же цель более прагматическая - выстроить последовательную Картину Мира (с неважно какой достоверностью), которая помогает жить и мыслить?

Я этим делиться на таком форуме не стала бы. В каждой вере есть нечто личное, что для не чужих глаз.

[thinker]

То есть, Вы строите ответственность человека на допущении, что после жизни есть что-то еще. Но это только допущение. Точнее, Ваша вера в его истинность.

Вера сильнее материальных выкладок и имеет более шансов управлять материей чем субъективная логика отдельно взятого индивидуума, находящегося в лабиринте своих логических заблуждений.

Вера однозначноо сильнее и имеет больше шансов "управлять материей". Это нам хорошо продемонстрировали верующие устроители 9/11. Только я не понял вашего аргумента. Что Вы этим хотели сказать?

[UMLец]

Я этим делиться на таком форуме не стала бы. В каждой вере есть нечто личное, что для не чужих глаз.

baba_yaga, я шахматист: тронул - играй!

[baba_yaga]

Вера сильнее материальных выкладок и имеет более шансов управлять материей чем субъективная логика отдельно взятого индивидуума, находящегося в лабиринте своих логических заблуждений.

Вера однозначноо сильнее и имеет больше шансов "управлять материей". Это нам хорошо продемонстрировали верующие устроители 9/11. Только я не понял вашего аргумента. Что Вы этим хотели сказать?

Я встряну.
thinker, Вы пытаетесь объединить конкретные факты с нашими попытками рассуждать на отвлеченные темы. Вы ожидаете ответа, осуждающего 9/11, или рассуждаюещего о вере и ее влиянии на человеческую жизнь?

[baba_yaga]

Я этим делиться на таком форуме не стала бы. В каждой вере есть нечто личное, что для не чужих глаз.

baba_yaga, я шахматист: тронул - играй!

Я позорно провалилась в попытках моего отца учить меня играть в шахматы, а также тупа как пробка в игре в карты. Кроме того, я не помню, что бы мы где-то условливались играть, выворачивая себя наизнанку

[Pink Panther]

То есть, Вы строите ответственность человека на допущении, что после жизни есть что-то еще. Но это только допущение. Точнее, Ваша вера в его истинность.

Вера сильнее материальных выкладок и имеет более шансов управлять материей чем субъективная логика отдельно взятого индивидуума, находящегося в лабиринте своих логических заблуждений.

Вера однозначноо сильнее и имеет больше шансов "управлять материей". Это нам хорошо продемонстрировали верующие устроители 9/11. Только я не понял вашего аргумента. Что Вы этим хотели сказать?

Я хотел сказать, что вера - такая же реальная вещь, как улица за окном.

Кстати, вы как видно верите, что устроители 9/11 были верующими. Согласно телевизору.

"Но это только допущение. Точнее, Ваша вера в его истинность."(c) сынкер.

[UMLец]

Я позорно провалилась в попытках моего отца учить меня играть в шахматы

Ну так - неудивительно: в шахматах цель - явная - выиграть. А Вас это, видимо смущает, так как, как Вы выразились, в Вашем понятии - цели - интимное дело

[Pink Panther]

Кроме того, я не помню, что бы мы где-то условливались играть, выворачивая себя наизнанку

По моему, предлагают выворачивать наизнанку слонов или щупать их изнутри каким-то другим неведомым способом. Я бы не рискнул.

[Marlena]

Я не говорил, что хаос состоит из подчиненный элементов. Хаос состоит из враждующий друг другу элементов. Их беспричинная борьба и есть хаос. Можно сказать, что хаос есть результат борьбы.

И еще, как Вы объясните, наличие разнообразных форм Хаоса, и нельзя ли за этим увидеть некую систематичность?

Не понял. Объясните.

Так, пока я отсутствовала, разговор дошел до слонов с изнанки, а я хотела бы вернуться к нашим баранам
Thinker, (преклоняющйся смайлик со снятой шляпой) признавая наличие результата, как можно не соглашаться с наличием причины, следствия, смысла, системы?
Может Вы согласитесь, что результат, в определенном смысле, есть причина дальнейшего следствия и результата и так, до бесконечности (напомнает понятие производных величин в математике).
Определяя Хаос как результат борьбы, почему Вы отказываете ему в систематизации?
Тем более, что борьбу элементов Хаоса можно определить как особый случай подчинения, одной из форм взаимодействия.
Может быть, Хаос всего-навсего другая форма порядка, который трудно осознать человеческому разуму?
Мне кажется, что понятие о борьбе противоположностей дает прекрасную возможность увязать в стройную систему противоречивые моменты мироздания, тем самым показав смысл их наличия (спарринг-партнер в борьбе - это ли не смысл существования).

Так объясняю свое положение о разнообразных формах хаоса...
Я говорила о формах элементов его наполняющих, об окружающем.
Что интересно, помимо разнообразия форм, элементы Хаоса подчиняются циклическим изменениям, имеют различные механимы взамодействия, их свойства и активность воспроизводимы - взять хоть небесные тела, хоть объекты нашей с Вами земной жизни. Форма этх элементов имеет отношение к их функци, чтоне позвояет списать все на случайность...
Если все это лишь Хаос в понятии беспорядка и произвольности, случайности, то как все это можно объяснть?

Мой взгляд на Случайность - это непознанная нами закономерность.
Мы видим бессстемность лишь там, где не можем оперировать в полной мере ни материальной стороной жизни, ни идеальной.
В общем, фраза: Хаос - как мировой порядок, вполне приемлема для меня, если понимать ее в буквальном смысле, имея в виду системность всего сущего, пусть и выглядящую порой бессмысленностью.

Thinker, Вы для меня становитесь столь же загадочным явлением, как и более высокие материи (идеи). Я в Вас заприметила черты жесткого детермнизма и юношеского нигилизма с недюжим интеллектуальным сопровождением на самые разнообразные темы жизни:lol:
Понимаю, почему Вам так близка идея неупорядочеваемого Хаоса.
Это такая стихия, страсть....
Видимо Вам также близок принцип подобия
(это и комплимент, и немножечко )

[Панда]

Граждане, а вам не кажется, что употребление слова "борьба"
отражает тенденцию человеческой психики к проецированию
ее собственных свойств ,присущих лишь определенному
этапу ея развития, на окружающий мир
и генерализованная таким образом картина мира
будет весьма разниться для индивидуумов с различным
содержанием проекций
Если заменить это слово "борьба" на " взаимодействие"
то сущностный смысл будет более точным.
Типа " Ничего личного!"

[UMLец]

Если заменить это слово "борьба" на " взаимодействие"
то сущностный смысл будет более точным.

ППКС. Вот тогда и "взаимодействуйте" безцельно. А то ишь, побороться безцельно захотели!

[Marlena]

Панда, ну, Фрейд утверждал, что проекция и перенос - глобальные свойства отражения человеческой психики.

Я как раз веду речь, что борьба - это всего лишь один из видов взаимодействия (что могло бы помочь нам упростить наши блуждания в терминологии).
По моему мнению, это позволяет перейти к пониманию того, что без причин, следствий, различных систем на их основе, вряд ли можно обойтись.
Тут же и Смысл сущего появляется, как результат всего перечисленного.

А насчет "ничего личного", если представлять борьбу как взаимодействие без наличия какого-либо смысла в ней, то отношения "ничего личного" также могут иметь место даже в самой горячей драке
Вот только как решить вопрос об энергетике подобного события?
Что заставляет участников бороться, что определяет упорство и кураж соперников, а также продложительность подобного события?
Случай - тогда, пожалуйста о механизме воздействия Случая в плане определения параметров события. Что заставляет субъекты придти к такому взаимодействию.
Это скорее мой вопрос-рассуждене к апологетам Случая.

Думаю, это самообман, думать, что можно обойтись без "личного" (или смысла) в чем бы то ни было. Неосознавать это "личное" - о да, пожалуйста!

Портос говорил: "Я дерусь потому....., что я просто дерусь".
Но это он всего лишь браво вуалировал свое недостаточное умение формулировать собственные потребности, о которых уважаемый читатель уже давно мог догадаться

[Панда]

Думаю, это самообман, думать, что можно обойтись без "личного" (или смысла) в чем бы то ни было. Неосознавать это "личное" - о да, пожалуйста!
:

Ну, уговорили... "Надличное" - так лучше?

[thinker]

thinker, Вы пытаетесь объединить конкретные факты с нашими попытками рассуждать на отвлеченные темы. Вы ожидаете ответа, осуждающего 9/11, или рассуждаюещего о вере и ее влиянии на человеческую жизнь?

Ни то, ни другое. Я только подтвердил слова Pink Panther что:
1. Вера сильнее... и
2. Имеет больше шансов "управлять материей".

[thinker]

Я хотел сказать, что вера - такая же реальная вещь, как улица за окном.

я с этим не спорил

Кстати, вы как видно верите, что устроители 9/11 были верующими. Согласно телевизору.

Если у Вас есть другие источники, которые утверждают, что эти люди были не верующими (атеистами), поделитесь ссылкой please.

[UMLец]

Я только подтвердил слова Pink Panther что:
1. Вера сильнее... и
2. Имеет больше шансов "управлять материей".

Вот интересно - когда она сильнее:
- когда не знаешь, но веришь
или
- когда знаешь и веришь ?

[baba_yaga]

Я позорно провалилась в попытках моего отца учить меня играть в шахматы

Ну так - неудивительно: в шахматах цель - явная - выиграть. А Вас это, видимо смущает, так как, как Вы выразились, в Вашем понятии - цели - интимное дело

Я не говорила обо всех моих целях , а так же ни о чем интимном. Личное, для меня, не во всем является синонимом интимного. Кроме того, я уже тут написала, что я человек скромный , а поэтому считаю незаслуженной честью принимать обсуждение моих взгядов и представлений всерьез. такой серьезной публикой, которая без плана вопроса не задаст . Никогда не слышала, что одна из целей веры, что-то выиграть. С кем или против кого в этом случае человек играет? Если Вы, UMLец, готовы следовать Вашему рассуждению, то я вся внимание, почитать откровенно изложенное Вами описание Вашей веры. Обещаю не оспаривать , не обсуждать и не осуждать . Вам в книгах хотелось моих тайн о *Коде* , кто знает, после того как я увижу Вашу искренность и открытость, может тайну *Кода* я и раскрою. Задавать же вопросы и не более того, эта позиция дает возможность обвинять, указывать, призывать, но только не предалагает собственного мнения Разговор был, хоть и не по-правилам установленным жюри, а теперь все встало на обычные рельсы

Я не ясновидящая, тут и простого форумного опыта достаточно было

Ярина: "бесцельная и беспричинная борьба"
не бывает

Бывает и это обсуждение на пути к ней

[baba_yaga]

Кроме того, я не помню, что бы мы где-то условливались играть, выворачивая себя наизнанку

По моему, предлагают выворачивать наизнанку слонов или щупать их изнутри каким-то другим неведомым способом. Я бы не рискнул.

Спасибо, я с удовольствием воспользуюсь Вашим советом.

[thinker]

Thinker, (преклоняющйся смайлик со снятой шляпой) признавая наличие результата, как можно не соглашаться с наличием причины, следствия, смысла, системы?

Ну вот человек и придумывает причину, подсовывая ее под факт или под результат. Ему во всем хочется видеть причину. Ему с ней легче жить. Пускай даже найденная причина будет неверная - это уже не важно. Разум дал установку: найти любую причину - человек повиновался. Часто находится не причина, а просто новое слово. То есть, по сути ни чего не объясняется, а лиш пришивается новый ярлык к неизвестному.

Самый явный пример: человек не мог объяснить много чего в жизни. Тогда нашли причину всему - Бог. После этого, от этой причины уже можно плясать как угодно, придумывать все что угодно, наделяя этого Бога любыми характеристиками себе в угоду. Каждый видит Бога по своему. У каждой религии свой Бог или Боги. Это пример из религии. Хотите из науки?

Пожалуйста:
Придумали слово "электрон" и стали им называть неизвестное. Когда это неизвестное ведет себя как частица, значит электрон это частица. Когда появляются признаки волны - значит электрон волна. Ни кто его не видел. Ни кто не может вычислить местоположение. (С волной еще труднее ...) Объяснили ли что-либо по сути? Нет. Просто пришили новый ярлык к тому, что до сих пор неизвестно. Другой пример из науки: сила. Фундаментальный кирпичик физики, который входит в десятки формул, теорий, законов. Ни один человек не может по сути объяснить, что такое сила и ее происхождение. Опять же - нашли модное слово и стали называть им неизвестное явление. Когда яблоко падает на землю, все кричaт: Aaaa - потому, что это сила притяжения! Что здесь обьяснили? Ничего. Но есть слово, которое и есть "причина" данному явлению и все сидят успокоившись.

Определяя Хаос как результат борьбы, почему Вы отказываете ему в систематизации?

Я понимаю, что человеку хочется видет во всем систему. Ему хочется заковать реальность в эту систему. Или описать реальность каким нибудь универсальным уравнением или формулой. Сделать из реальности какую нибудь глупость - четырехугольную систему.

Может быть, Хаос всего-навсего другая форма порядка, который трудно осознать человеческому разуму?

Не то, что трудно осознать, а невозможно осознать. Потому, что сам разум, как часть общего, есть уже следствие и производная такого хаоса.

Мой взгляд на Случайность - это непознанная нами закономерность.

которую познать невозможно.
Тут мы подходим к краеугольному камню: Что такое познание. И познаваем ли мир.

Мы видим бессстемность лишь там, где не можем оперировать в полной мере ни материальной стороной жизни, ни идеальной.
В общем, фраза: Хаос - как мировой порядок, вполне приемлема для меня, если понимать ее в буквальном смысле, имея в виду системность всего сущего, пусть и выглядящую порой бессмысленностью.

В чем же тогда Вы видите системность такого хаоса?

Это такая стихия, страсть....
Видимо Вам также близок принцип подобия
(это и комплимент, и немножечко )

I'll take it as a compliment. Thank you

[thinker]

Я только подтвердил слова Pink Panther что:
1. Вера сильнее... и
2. Имеет больше шансов "управлять материей".

Вот интересно - когда она сильнее:
- когда не знаешь, но веришь
или
- когда знаешь и веришь ?

Когда думаешь, что знаешь и, конечно, веришь.

[baba_yaga]

Ярина и Marlena,

спасибо, было интересно. Я упоминала о книгах, думаю, что книги П.Д. Успенского могут быть интересны. Главная и наиболее известная - Tertium Organum есть здесь Там же можно найти и другие его книги.

[Marlena]

Ну вот человек и придумывает причину, подсовывая ее под факт или под результат. Ему во всем хочется видеть причину. Ему с ней легче жить. Пускай даже найденная причина будет неверная - это уже не важно.

Я могу согласится, что под Причиной может пониматься лишь субъективная трактовка факта, но все же, думаю, Причина может быть и объективным поводом, повлекшим за собой появление факта.
Я имела в виду второй случай, когда спрашивала Вас, как результат (возможность которого Вы не отрицаете), может существовать без причины его обусловившей.

Естественно, проблема гностицима будет решена не скоро, если вообще будет. В непознаваемости я вижу даже положительные моменты - это такой стимул пытаться идти вперед, чрез тернии к звездам. Перепроверяя и еще и еще раз доказывая уже ставшее аксиомой.
Безусловно, если учесть, один из постулатов философии, который гласит, что нельзя познать объект, используя его в качестве инструмента познания (уж не говоря о его составных частях) то, видимо, у человечества шансов мало на познание Вселенной.
Тем не менее, хоть мы не можем понять работу мозга используя лишь его же собственные ресурсы, наш мозг устроен так, что при всем этом обладает (не случайно) способностью к абстрагрованию, что позволяет создавать дополнительные инструментальные (более объективные) возможности познания - это вселяет надежду и не позволяет отказываться от изучения реальности. Но, тут уж вопрос веры познающего, осилит он дорогу или лучше даже не пытаться....

Мне кажется, чтобы придти к пониманию того, что всем сущим правит Энергия и Информация нужно было запутатся в электорнах и волнах.
Всего-то осталось постичь законы квантования различных видов энергии. Тут многие противоречия исчезнут - и насчет грубой и тонкой материй, различий матерального и идеального....
И все же, думая о многообразии элементов "Хаоса" я не могу избавиться от вопроса, раз все это существует, значит это для чего-то надо - вот там и смысл.

Просто пришили новый ярлык к тому, что до сих пор неизвестно.

Если не вкладывать в слово ярлык негативный субъектвный смысл, то что полохого в том, чтобы как-то условно назвать не совсем понятное явление, чтобы как-то попытаться с ним разобраться. Название электрон или волна сами по себе ни к чему ведь не обязывают. Всего лишь обозначение разлчий между объектами познания. Хаос, в этом смысле, тоже субъективный ярлык с довольно навязанным бытовым образом.
Ну, это мои мысли вслух насчет Ваших положений по поводу принципиальной непознаваемости мира.

Я понимаю, что человеку хочется видет во всем систему. Ему хочется заковать реальность в эту систему. Или описать реальность каким нибудь универсальным уравнением или формулой. Сделать из реальности какую нибудь глупость - четырехугольную систему

Мне не то, чтобы хочется видеть систему. Я просто не могу отбросить факты, говорящие, что система имеется. Что себя-то обманывать.
Я не думаю, что систематизация ведет лишь к несвободе. С другой стороны, наличие определенных ограничений освобождает нас от беспокойства и контроля по поводу многих моментов, освобождая нашу энергию для реализации более сложных функций.
Хотя бы попробуем подумать, насколько человек свободнее и в чем, когда находится в условиях земного притяжения или невесомости.
Трудно передвигаться в пространстве не имея фиксированной точки опоры, находясь среди несистематизированного движения другх объектов. Но, это уже отдельная тема протвостояния свободы и необходимости (тоже не до конца решенная в рамках современной философии), но явно находящихся в неких системных отношениях борьбы противоположностей.

В чем же тогда Вы видите системность такого хаоса?

Я уже пыталась это объяснить выше.
Системность вижу в том, что совершенно различные элементы Хаоса (пользуясь Вашим термином) обладают определенной воспроизводимой цикличностью, подчиняясь определенным закономенрностям, обнаруживая, помимо всего, отностельность от других элементов того же Хаоса.
Тут можно взят за пример что поведене небесных тел, что поведене тел нашего мра, что жзнь мкромира, который нам доступен для наблюдения.
Причем, эту сстемность, как мне кажется, можно наблюдать еще до попыток интерпретации выявленных фактов (чтобы нам для взаимопонимания не мешала тема субъективности оценки причин, следствий... Никакх оценочных категорий, только факты в математическом выражении).
Это позволяет мне думать о наличии системы как внутри объектов, так и в их взаимодействии. Хотя я понимаю, Вы имеете полное право сказать мне о том, что наша линейка, возможно, кривовата и нестабильна

Далее, мое представление о системности сущего логически вытекает из Вашего представления Хаоса как борьбы элементов. Так как я воспринимаю борьбу всего лишь однм из способов взаимодействия.
Да уже хотя бы то, что говоря о борьбе, мы принимаем наличие хотя бы промежуточного реультата, что говорит, о присутствии опорных точек и системы.

Так что, стот доработать теоретческую (субъектвную ) концепцию Хаоса и результата, либо перейти на иную точку зрения.

А вообще, мы все безнадежны. Мы вынуждены использовать имеющуюся знаковую систему (язык) для описания наблюдаемых явлений. А это сильно нас путает и ограничивает. Но иного пока не дано. Разве что язык цифр, но как им овладеть в достаточности

Баба-Яга, спасибо за ссылочку.
Найду время, с удовольствием еще раз прочту.

[thinker]

Безусловно, если учесть, один из постулатов философии, который гласит, что нельзя познать объект, используя его в качестве инструмента познания (уж не говоря о его составных частях) то, видимо, у человечества шансов мало на познание Вселенной.

А вообще, мы все безнадежны. Мы вынуждены использовать имеющуюся знаковую систему (язык) для описания наблюдаемых явлений. А это сильно нас путает и ограничивает. Но иного пока не дано. Разве что язык цифр, но как им овладеть в достаточности

Согласен и с тем и с другим. Мы не сколько познаем вещи, сколько ими овладеваем.

[jarina]

Друзья! Так что же такое есть deja vu? С позиций личных убеждений/веры/неверия.