ПЕРЕСТРОЙКА: ДВАДЦАТЬ ЛЕТ СПУСТЯ

Мнения, новости, комментарии
uncle_Pasha
Уже с Приветом
Posts: 19923
Joined: 30 Aug 2000 09:01
Location: WA

Post by uncle_Pasha »

Доцент wrote:Это здесь нет. А там была. Потому, что там денег как таковых вообще не было.

Я знаю какова была разница между налом и безналом.
Тем не менее и "не деньги" и деньги были до поры, до времени обеспечены.
Доцент wrote:А если задача была экономику (действительно малоэффективную) реформировать и сделать её более эффективной, то извините - глупость клиническая такое вытворять. Лучше бы уже приватизацию ваучерную сразу начать было.

Про то и речь. Именно нерешительность Горбачева + медлительность системы и сделали свое черное дело.

Удачи!
User avatar
Monterorider
Удалён за неоплаченную рекламу
Posts: 404
Joined: 27 Feb 2004 18:26
Location: N.N->Moscow->SC->KC.MO

Post by Monterorider »

Доцент wrote:....А с помощью кооперативов стало можно. Сам этим занимался. С помощью подставного кооператива сам себе государственными (бывшими безналичными) деньгами за изготовление для себя же научного оборудования платил.
Вот и пришлось печатный станок включать, талоны эти из условных цифр возникшие и товарами необеспеченные, печатать.

Не вижу при чём здесь нал/безнал. То что вы описываете называется - использование служебного положения в корыстных целях. В странах с процветающим капитализмом за это сажают и надолго. То что эта активность не попала в поле зрения правоохранительных органов как раз и раскрывает одну из проблем того периода - не обязательность иполнения законов, а может просто повезло.
User avatar
Доцент
Уже с Приветом
Posts: 4360
Joined: 16 Mar 2004 22:13
Location: Техасщина

Post by Доцент »

Monterorider wrote:Не вижу при чём здесь нал/безнал. То что вы описываете называется - использование служебного положения в корыстных целях. В странах с процветающим капитализмом за это сажают и надолго. То что эта активность не попала в поле зрения правоохранительных органов как раз и раскрывает одну из проблем того периода - не обязательность иполнения законов, а может просто повезло.

Предположу, что Вы просто не хотите понимать при чем тут нал/безнал. Или делаете вид, что не понимаете. Высказывание другого предположения находится в серьёзном противворечии с правилами форума. А безнал в нал качали тогда таким способом во всех госучереждениях. Правоохранительные органы забодались бы за всеми бегать. А во многих случаях так качали, что и не придерешься.
В странах с процветающим капитализмом между налом и безналом разницы никакой нет. Если подскажете как я здесь мог бы своим служебным положением позлоупотреблять, премного благодарен буду.
User avatar
Доцент
Уже с Приветом
Posts: 4360
Joined: 16 Mar 2004 22:13
Location: Техасщина

Post by Доцент »

ALK wrote:Доцент, я так понимаю, что Вам и Тау иделом общества представляется армейский барак? ... Для того чтобы строить, нужны свободные люди. А уж по поводу накоплений, которые срочно пришлось потратить в начале перестройки - так и хочется процитировать классиков: "С таким щастьем и на свободе...". Какие накопления? С инжнерской зарплаты? ... Хотя, если носить "Скороход", и ездить всю жизнь на трамвае, то да. Можно и скопить.

Барак - это временное жилое сооружение, а не общество. Поэтому идеалом общества он служить не может, даже если является армейским. т.е. предназначен для размещения военнослужащих.
А подработать можно было и сверх инженерной зарплаты. Зачастую - очень эффективно.
Что же касается трамвая, то как говорил один мой знакомый, лучше на трамвае на хату с любовницей, чем на "Волге" на работу.
Свободные люди ничего строить (вы наверное имели в виду пахать как папа Карло) не будут. Пахали из-под палки при Осипе Виссарионовиче. Пашут под угрозой голодной смерти под мостом при диком капитализме. А вот в Брежневке, будучи как раз относительно свободными, упираться перестали. Естественно, такая экономическая система, когда можно не упираться, неэффективна.
Речь тут не об этом всё время идёт (странно как Вы не заметили). Мы (Тау и я, например) утверждаем, что лечение хуже болезни было. Некоторые считают, что болезнь была такой тяжелой, что любые средства хороши, вплоть до эвантазии, чтоб от мучений больного избавить. Никто не утверждал, что Брежневсеий совок идеальным обществом был. Идеальных обществ вообще не бывает.
User avatar
Доцент
Уже с Приветом
Posts: 4360
Joined: 16 Mar 2004 22:13
Location: Техасщина

Post by Доцент »

uncle_Pasha wrote: Тем не менее и "не деньги" и деньги были до поры, до времени обеспечены.

Вот именно. Пока не начали с пьянством бороться и безнал в нал перекачивать.
Akka Knebekaize
Уже с Приветом
Posts: 1379
Joined: 15 Oct 2004 05:07
Location: "Laplandia"

Post by Akka Knebekaize »

G_Tatiana wrote:Кто при Горбачеве работал? Помните, денег стали больше получать, по договорам всяким? Разрешили обналичивать безналичку. С этого и понеслось. Денег, которых не было , а лишь цифры на бумажках, которыми обменивались предприятия, стали печатать и раздавать счастливым гражданам (за работу, конечно, но...). Эта была крупная экономическая ошибка.


Это я так, как гном Вася, чтобы заметили :oops:
на первой странице ещё :oops:

Но приятно видеть, что у нас на Техасщине Доценты умные водются :D
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

Monterorider wrote:Производство чего, пушек вместо масла? Туда и дорога этому производству

Производство практически всего было развалено. :cry: :pain1: В том числе - продуктов питания и других товаров народного потребления. Читайте Белую книгу реформ.
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

ALK wrote:Доцент, я так понимаю, что Вам и Тау иделом общества представляется армейский барак?

Вы ошибаетесь. Вернее, не ошибаетесь, а прибегаете к одному из недостойных в споре приемов демагогии (как и большинство моих оппонентов здесь).
Любите людей.
King Regards,
Andrey
Dmitry Prilipko
Уже с Приветом
Posts: 358
Joined: 09 Jan 2005 05:13
Location: LWO/MSQ/YYZ

Post by Dmitry Prilipko »

tau797 wrote:
Monterorider wrote:Производство чего, пушек вместо масла? Туда и дорога этому производству

Производство практически всего было развалено. :cry: :pain1: В том числе - продуктов питания и других товаров народного потребления. Читайте Белую книгу реформ.


Что всегда убивало в подобных пропагандиских опусах типа разного цвета книг так это монополия авторов на истину. Причем в первых абзацах они якобы говорят о своей беспритрастности:

Составители не дают толкования этих фактов, каких-либо политических оценок или выводов. Мы даем беспристрастную объективную картину итогов реформирования российской экономики, а выводы пусть делает сам читатель. Наш материал – официальные статистические данные о динамике показателей состояния хозяйства страны и отдельных его отраслей, благосостояния и качества жизни населения
.

Пару абзацев ниже читаем:

На наш взгляд, фактические данные об уровне производства, темпах обновления основных фондов, о благосостоянии населения свидетельствуют о том, что за период реформ Россию постигла катастрофа.


Ну и так далее. Еще одно ИМО.

Можно подумать, что у кого-то есть данные, что-бы произошло не будь апрельского пленума и борьбы с пьянством. Последнее кстати и сейчас весьма актуально.
Last edited by Dmitry Prilipko on 09 Mar 2005 07:23, edited 1 time in total.
Dmitry Prilipko
Уже с Приветом
Posts: 358
Joined: 09 Jan 2005 05:13
Location: LWO/MSQ/YYZ

Post by Dmitry Prilipko »

tau797 wrote:
ALK wrote:Доцент, я так понимаю, что Вам и Тау иделом общества представляется армейский барак?

Вы ошибаетесь. Вернее, не ошибаетесь, а прибегаете к одному из недостойных в споре приемов демагогии (как и большинство моих оппонентов здесь).


Вот уж действительно, сколько людей не разделяющих Ваши взгляды. И заставить никак нельзя. Проблема..
ALK
Уже с Приветом
Posts: 7177
Joined: 08 May 2003 09:16

Post by ALK »

tau797 wrote: В том числе - продуктов питания и других товаров народного потребления. Читайте Белую книгу реформ.


Нет такого зверя "товары народного потребления". Есть товары. То, что продается и покупается. При социализме производится одно, а покупается совсем другое. И дело упирается не в сачков и пахарей у станка, а в то, зачем этот станок нужен. Точнее, не нужен. В столь любимой Вами совдепии большая часть станков приносило бы большую пользу, если бы не крутились вовсе.
ALK
Уже с Приветом
Posts: 7177
Joined: 08 May 2003 09:16

Post by ALK »

Доцент wrote:В странах с процветающим капитализмом между налом и безналом разницы никакой нет. Если подскажете как я здесь мог бы своим служебным положением позлоупотреблять, премного благодарен буду.


See Enron.
ALK
Уже с Приветом
Posts: 7177
Joined: 08 May 2003 09:16

Post by ALK »

Доцент wrote: Некоторые считают, что болезнь была такой тяжелой, что любые средства хороши, вплоть до эвантазии, чтоб от мучений больного избавить.


В результате лечения больной может выздороветь (при благоприятном стечении обстоятельств), а может и коньки отбросить (при неблагоприятном). Если не лечить - загнется при любом раскладе. Хотя бы то, что при нынещней власти воруют открыто уже огромный шаг вперед по сравнения с Совдепией, где воровали скрытно.
ALK
Уже с Приветом
Posts: 7177
Joined: 08 May 2003 09:16

Post by ALK »

Доцент wrote:А подработать можно было и сверх инженерной зарплаты. Зачастую - очень эффективно.
Что же касается трамвая, то как говорил один мой знакомый, лучше на трамвае на хату с любовницей, чем на "Волге" на работу.


Могли. И зарабатывали. Я, лично, в конце 80-х пришел к выводу, что халява (по части легких приработков) кончается, задавят профессионалы. А в возможность зарабатывать инженером я тогда не верил (и сейчас не верю). Потому сел учить английский (но не программирование) о чем совершенно не жалею.
Dariya
Уже с Приветом
Posts: 21440
Joined: 01 May 1999 09:01
Location: Moskva, Rossiya

Post by Dariya »

ALK wrote:Мне кажется, что Китай будет валиться с тем же шумом, что и СССР. Но, может и повезет, тогда будет как в Польше/Чехословакии, хотя я у них не вижу культурных предпосылок к такому мягкому варианту. Если посмотреть на возможные варианты кирдыка коммунистических режимов, то возможны следующие варианты:

1. Катастрофический - Югославия.
2. Криминальный - Россия.
3. Нормальный - Польша, Чехия, Прибалтика.

В Белоруссии, Туркмении и пр. коммунистический режим живет и пахнет, неазвисимо от того, как он называется.

Надо радоваться, что не случилось Югославского варианта. В российских условиях счет бы шел на миллионы.

здесь мы с Вами полностью совпадаем во взглядах.

А вот про Китай - наоброт.
Китайский коммунизм никакого отнеошения к нашему не имеет.
Вы надеюсь знаете, что в Китае ВСЕ высшее образование полностью платное и всегда таковым было?
Что в Китае ВООБЩЕ нет пенсий и никогда не было?

Китайская модель не имеет к нам, а так же к америке и европе ни малейшего отношения и иметь не может.
Поскольку она не имеет ни малейшего отношения к социальным гарантиям и к желаемому равенству (помноженному на желаемую сдохнувшую у соседа корову)
Кризисы у них конечно будут, но выход их них тоже будет иметь с нами мало общего. Что мы и наблюдали.
User avatar
NB1
Уже с Приветом
Posts: 4127
Joined: 02 Sep 2002 00:36
Location: Russia--> Canada --> Russia

Re: ПЕРЕСТРОЙКА: ДВАДЦАТЬ ЛЕТ СПУСТЯ

Post by NB1 »

Александер wrote: Если Горбачев, Павлов и "плачущий большевик" это российский выриант "китайского капитализма", о котором сейчас принято мечтать, то почему ГКЧП возмутилось? :pain1: Назначили бы кгчпистов или их детей в Газпром, Роснефть...и наступил бы у нас капитализм с социалистическим лицом. За что Горбачева ругаем то?
Если за нерешитеьность в экономике, так кооперативы он разрешил, "грабительской " приватизации не проводил, бывшую элиту берег. Типичный китаец русского образца.
А если китайская модель в исполнении Горбачева так хороша, то почему за 5 лет ее реализации (1985-1990) ситуация только ухудшалась, и Гайдару пришлось разбирать развалины???
Судя по всему, Горбачев, помимо того, что он человек весьма нерешительного темперамента и не очень высокой компетенции, был еще и объективно не сильным лидером. Т.е. начиная с 95-го года стул под ним шатался. Не пользовался от безоговорочной поддержкой необходимого числа влиятельных людей в политбюро и около. Именно поэтому он и вынужден был начать компанию гласности, чтобы ослабить позиции тех, кто не особо поощрял его экономические и др. неполитические преобразования. И, надо сказать, он своего добился, что показал крах ГКЧП. У горбачева и его команды просто не было иного выхода, кроме гласности. Гласность не давала противникам реформ возможности тихо уволить Горбачева на пенсию на внеочередном пленуме ЦК, но она же перенаправила огромные потенциальные созидательные силы общества, истосковавшегося по реальным делам за годы застоя, в громкий пшик. Будь у Горбачева побольше сил, он еще году в 87-м начал бы куда более решительные экономические преобразования, чем половинчатый закон о кооперации. Соответственно и прошло бы это более гладко. И приватизацию 10-20% госсобственности без большого шума провел бы без всяких ваучеров. Но самое главное - не было бы столько выплесков в печатных материалах. Ни "детей арбатов", ни много чего еще.
А позиции Дэн Сяо Пина, видимо, были посильнее. А может он просто помудрее был. Поэтому экономическая перестройка, начатая Дэном в Китае еще раньше Горбачова, проводилась без резких движений. А любая попытка устроить в стране болтовню, пресекалась все последние десятилетия жесточайше, как это было сделано на полощади Тань ань мынь. Китайцы очень постепенно приоткрывают шлюзы гласности. А портреты мао там до сих пор в моде. Хотя уровень жизни среднего китайца по прежнему ощутимо ниже среднероссийского.

Вот и результат. Легко сравнить.

Довольно мощный положительный толчок мог бы Андропов дать, если бы ему здоровье позволило. У него была неоспоримая сила за счет длительного владения КГБ. И образован был, и умен. Он треть верхушки по стране за год успел сменить. Но и он чрезмерно уповал на силовые методы, поэтому, думаю, это было бы лишь продление агонии СССР, если бы к нему не пришло понимание того, что одной силовой борьбой с воровством положения не исправишь.
Dariya
Уже с Приветом
Posts: 21440
Joined: 01 May 1999 09:01
Location: Moskva, Rossiya

Post by Dariya »

ESN wrote:
Dariya wrote:Помнится тут неоднократно Горбачева то дураком называли, то еще хуже...
Отдал мол все. Берлинская стена... Украину удержать не смог, типа как слюнтяй - не мужик.
Ну что - сейчас удержали Ураину? С сильными мужиками во главе?
А тогда, между прочим, на Украине было ядерное оружие...

Это да, но тогда (до начала реформ) сменить руководство Украины можно было решением Политбюро. Сейчас нужны какие-то политтехнологии, наколотые апельсины и прочая фигня, в котрой никто ничего не понимает и уж тем более не может гарантировать результат :)

Тогда в руководстве как раз все свои и были.
Вообще-то, как раз бывшие свои кидают покруче чужих, когда обстоятельства меняются. Надо ли добавлять банальность - о том, что в политике нет друзей и врагов, а есть только интересы?
На Украине и были как раз друзья... свои...
Тогда вообще везде у власти были выходцы только из одной системы - из этого самого Политбюро и рядом :)
А кинуть свои могут покруче чужих хотя бы потому что лучше все знают.
Горбачева кинули имено свои - и с той, и с другой стороны.
Свои сделали путч, который помог другим своим развалить СССР по удобному для них на тот момент сценарию.
(СССР бы все равно развалился, но я думаю это могло бы пройти более в цивилизоанной мягкой форме - коллективный договор, который готовился и т д)
Dariya
Уже с Приветом
Posts: 21440
Joined: 01 May 1999 09:01
Location: Moskva, Rossiya

Re: ПЕРЕСТРОЙКА: ДВАДЦАТЬ ЛЕТ СПУСТЯ

Post by Dariya »

NB1 wrote:А позиции Дэн Сяо Пина, видимо, были посильнее. А может он просто помудрее был. Поэтому экономическая перестройка, начатая Дэном в Китае еще раньше Горбачова, проводилась без резких движений. А любая попытка устроить в стране болтовню, пресекалась все последние десятилетия жесточайше, как это было сделано на полощади Тань ань мынь. Китайцы очень постепенно приоткрывают шлюзы гласности. А портреты мао там до сих пор в моде. Хотя уровень жизни среднего китайца по прежнему ощутимо ниже среднероссийского.

Вот и результат. Легко сравнить.

Какой смысл сравнивать население, которое хочет много работать и не требует при этом социальных гарантий (полностью платное высшее образование, отсутствие пенсионной системы как таковой, никто не должен никого никаким жильем обеспечивать и т д) с населением, которое работать в массе своей много не хочет, а социальных гарантий хочет очень много? Да еще пьет и вымирает от пьянства. Это уже статистически показано много раз, что проклинаемый антиалкогольный закон горбачевский сохранил миилионы жизней... А китайцам приходится принимать жеские законы, ограничивающие рождаемость. Как вообще можно сравниать совершенно не сравнимое?

Отбросив все моральные вопросы, обратимся к Сталину, который без болтовни, все присекал и построил то, что построил.
И вот нам результат. Войну-то выграли, а дальше что? Мир проиграли. Да так, что побежденные выглядят триумфаторами и помогают чем могут победителям...

Нет уж, нет уж... Нам как раз только "Болтовня" помноженная на социальные гарнтии и подходит... И тогда возможно мы будем вполне нормально, не без проблем, но жить...
Dariya
Уже с Приветом
Posts: 21440
Joined: 01 May 1999 09:01
Location: Moskva, Rossiya

Post by Dariya »

jabba wrote:
Dariya wrote:И хорошо себе представлял пределы возможного.
Я согласна с Аней, насколько можно быть в политике более порядочным, настолько он им и был.(что не исключает серьезных экономических ошибок, конечно)
И из-за своих личных и государственно-имперских амбиций не залил все кровью при заведомом проигрыше. Видимо он намного лучше, чем остальные представлял себе истинную картину и расстановку сил в тот момент времени.

Это про танки на центральной площади Пекина?

Нет, это про возможные танки на центральной площади в Киеве.
У которого было тогда ядерное оружие и который бы тогда тем более все поддержали, еще больше, чем сейчас.
СССР равалися после того, как Украина в 91 году провела референдум о независимости.
И 90 процентов русскоязычного Киева поддержали полную незалежность.
В целом по Украине тогда за незалежность проголосовало более 80 процентов.
Удобно не помнить фактов и размахиать иллюзорными дубинками.
Только результат от этого печальный :|
После того референдума СССР был обречен при любом раскладе.
Технология развала могла быть более мягкой и цивилизоанной. Но не случилось. Значит и не могло.
Я вообще-то придерживаюсь твердо позиции - "История не терпит сослогательного наклонения"
Просто поболтать тоже охота. Горби защитить :)
Я к нему лично хорошо отношусь. И каюсь за то, что в 91 тоже на время под Ельцинскую харизму попала :oops: :) Но не на долго - до 93...
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

Dariya wrote:СССР равалися после того, как Украина в 91 году провела референдум о независимости.


CCCР развалился тогда, когда стали возможны такие референдумы
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

DmTs wrote:
Dariya wrote:СССР равалися после того, как Украина в 91 году провела референдум о независимости.

CCCР развалился тогда, когда стали возможны такие референдумы

Именно.
И если бы скажем Беловежская встреча состоялась каким-либо образом в 87-м, то единственным признаком, по которому можно было бы это узнать - это строка в Правде о переводе тов. Кравчука руководить Якутией и уходе тов. Ельцина на пенсию по его просьбе и состоянию здоровья :)
Dariya
Уже с Приветом
Posts: 21440
Joined: 01 May 1999 09:01
Location: Moskva, Rossiya

Post by Dariya »

DmTs wrote:
Dariya wrote:СССР равалися после того, как Украина в 91 году провела референдум о независимости.


CCCР развалился тогда, когда стали возможны такие референдумы

Сидеть в клетке и держать ее на замке сил уже не было. Отсюда и референдумы.
Войну холодную и мирную жизнь проиграли по всем статьям. Стена берлинская все равно бы рухнула. Кроме ржавеющих ракет ничего не было. Поэтому вероятно Горбачев и сказал именно эту фразу, после победы в Киеве оппозиции - "Стена рухнула второй раз"
Вариант был один - все возорвать вместе с собой. Но население свое бы не поддержало... Не все стремяться в самоубийцы.
К тому же ВСЕ возрвать бы не удалось, а у себя бы разрушили "все до основания" и "затем" бы не было...

Впрочем, после драки кулаками не машут, конечно. Для Вас Горбачев разрушитель Империи, а для меня - реформатор, использоваший отпущенный ему историей шанс обойтись без большой крови. Империи ВСЕ обречены. Так что останемся каждый при своем мнении. 8)
А к чему приводит пустое надувание щек к сожалению мы сейчас видим быстрее, чем их надувают... Слава Богу дальше надувания дело не идет, инстинкт выжиания только у М.Леоньтева нарушен (да и то скорее всего на словах)
Dariya
Уже с Приветом
Posts: 21440
Joined: 01 May 1999 09:01
Location: Moskva, Rossiya

Post by Dariya »

ESN wrote:
DmTs wrote:
Dariya wrote:СССР равалися после того, как Украина в 91 году провела референдум о независимости.

CCCР развалился тогда, когда стали возможны такие референдумы

Именно.
И если бы скажем Беловежская встреча состоялась каким-либо образом в 87-м, то единственным признаком, по которому можно было бы это узнать - это строка в Правде о переводе тов. Кравчука руководить Якутией и уходе тов. Ельцина на пенсию по его просьбе и состоянию здоровья :)

Тогда в середине 90 все ЭТО сделали бы те, кого назначили в 87.

И возможно сделали бы гораздо большей кровью.
Никакого значения личности здесь не имеют - СССР развалиля бы все равно. Личности важны для разбора полетов - (технологии)
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

Dariya wrote:
Впрочем, после драки кулаками не машут, конечно. Для Вас Горбачев разрушитель Империи, а для меня - реформатор, использоваший отпущенный ему историей шанс обойтись без большой крови.


Без крови говорите..Сколько народу умерло раньше времени от последствий перестройки? ( я не имею ввиду братков) Миллионы..
России (ака CCCР) cильно не повезло что на переломном моменте ее развития с одной стороны был недальновидный и безвольный Горбачев и решительный авантюрист Ельцин
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

Dariya wrote:Тогда в середине 90 все ЭТО сделали бы те, кого назначили в 87.

С аналогичными последствиями - снятием с должностей и отставкой. Собсно - система была обкатана и работала практически без крови.
Экономикой надо было заниматься. А не превращением страны в Боливию.
Единственное - я не думаю, что Горбачев ведал, что творил. Да и мало кто понимал что происходит катастрофа.

Return to “Политика”