ПЕРЕСТРОЙКА: ДВАДЦАТЬ ЛЕТ СПУСТЯ

[Доцент]

... Так и видятся мне бывшие белогвардейцы в парижском кафе году так в 1936 ...

А ведь точно - именно так я себя и ощущал первое время. Точно так же как и у офицеров этих, у меня всё отобрали в одночасье. И офицерам я этим я очень сочувствую. Потому как измы меня, как и всякого обывателя, не очень интересуют. Только с практической точки зрения - как этот изм достижению моих собственных целей и задач соответствует. И что интересно - любой изм можно приспособить, кроме самых уж неудобоваримых, типа Сталинизма, например. Главное, чтобы один изм в другой резко не переходил всё достигнутое перечеркивая, да ещё и с катастрофическими переходными процессами.

[Доцент]

Я не думаю, что разница в менталитете играет какую то существенную роль.

А мне кажется, что всё-таки играет. Конечно, такие крайности, как социализм советского образца никому не подходят, но ведь и модель диковатого американского капитализма тоже не все принимают. Европейцы те же, например. А бывает, что хоть капитализм, хоть что - а толку всё равно никакого.
Русофобские идеи, что мол русские - пяницы и бездельники бред, конечно, сивой кобылы. Но то, что русские американскую мечту примут - пахать до посинения, чтобы ночевать в большом собственном доме, в котором даже во всех комнатах с тех пор как купил побывать недосуг было, на работу ездить в большой собственной машине, чтоб единственное время отдыха с комфортом провести, и троих детей наклепать, с котрыми только во время воскресного семейного обеда повидаться удаётся - сомневаюсь. Скорее всего (хочется надеяться) умеренный какой-нибудь вариант сложится, типа европейского.
А китайцы, скорее всего, к своему какому-то варианту придут - у японцев же тоже ведь экономика по-своему устроена. А вот что касается плавности перехода, тут у них действительно есть чему поучиться, да поздно уже. Что не означает, что расстрелять тех, кто поучиться не захотел - плохая идея.

[NB1]

... А вот пенсии по старости, повторюсь, мина под любую экономику (не знаю про Китай, но подозреваю, что они и с этой миной, несмотря на ограничения рождаемости, как то справились). Пенсии - мощный двигатель деградации общества.

О гуманности и прочих высоких материях не буду - явно чуждые понятия. Лишь бы "прогресс" выражающийся в неуклонном росте удовлетворения искусственно насаждаемых потребностей. Попробую с этой точки зрения сценарий развития событий прорисовать в случае отмены пенсий.
Старики из страха голодной смерти и нежелания стать обузой для своих детей, зубами держатся за рабочие места, не освобождая их для молодых. Молодёжь остаётся без работы и либо на тех же пособиях сидит, либо, если их нет, на шее у родителей, либо добывает себе пропитание преступными методами. Ну, пьянство и наркомания - само собой. От безделья и безысходности.
И массовое развращение молодого поколения бездельем, поначалу вынужденным, а потом и во вкус ведь можно войти. И во вкус добывания преступными методами - тоже. А содержание заключенного в тюрьме, между прочим, обходится дороже гораздо, чем содержание пенсионера.
А старики на улицу выброшенные, тоже не все ведь безропотно помирать будут. Я, например, в такой ситуации посчитал бы себя находящимся в состоянии необходимой самообороны. И применил бы все доступные мне средства, чтобы если и не выжить, то уйти хорошо хлопнув дверью.
Кстати, советские высшие органы власти из которых на пенсию на уходили, а только вперёд ногами выносили, действительно таки к застою нехилому и деградации страну привели.

Все, что Вы написали, как раз больше свойственно состоянию общества с пенсиями. А вот чему отсутствие пенсий будет точно вести, так это ответственному подходу к воспитанию собственных детей. Не абстрактного молодого поколения, обязанного содержать абстрактное пожилое, а собственных, тех, которые не бросят в старости, не выпнут в ночлежку. Ибо больше не на кого надеяться. Почему нормальный ребенок нормальных родителей должен налогами содержать уродов, сдававших детей в приюты, или воспитавших уголовников, илиради собственного комфорта предпочитающих растить единственного ребенка-эгоиста, а то и собачку-кошечку? А нынешнее состояние как в России, так и на Западе, когда многие реформы разбиваются о протесты пенсионеров, как раз и следствие уже второго-третьего поколения, выросшего на иждевенческой философии пенсионерства.
Если человек не надеется на пенсию, то он как раз так навкалывается за жизнь, выращивая своих детей, что у него потом никаких сил и желания не останется мешаться им, цепляясь за свое рабочее место, если есть хоть малейший намек на то, что он становится помехой.

[ALK]

Да вот уже почти 30 лет валится, каждый год 10% роста

Китай с какого года идет по пути социализма? С 1949? Или 1945? Округлим как 1950. Для просототы вычислений. СССР прожил с 1917 по 1991 - итого 74 года. Китаю осталось лет 20-25. Для сравнения посмотрите данные по ежегодному росту в СССР в период с 1945 по 1975 год. Тоже все росло как на дрожжах.

[Ross]

Если человек не надеется на пенсию, то он как раз так навкалывается за жизнь, выращивая своих детей, что у него потом никаких сил и желания не останется мешаться им, цепляясь за свое рабочее место, если есть хоть малейший намек на то, что он становится помехой.

NB1, а вам не кажется, что между воспитанием достойного члена общества, который будет честно работать и честно платить налоги, и воспитанием человека, который будет любить своих родителей и нежно заботиться о них даже в старости, немощи, маразме огромная разница? Если с первым большинство родителей худо-бедно справляется, то второе удается сущим единицам. Вы точно уверены, что если вас (не дай Бог, конечно) завтра разобьет параличь, начнете ходить в туалет под себя, и при этом лишитесь своих накоплений, от чего никто не застрахован, то ваши дети пожертвуют своей личной жизнью и карьерой будут за вами ухаживать и при этом продолжать любить?

Прочтите вот это: Джек Лондон. Закон жизни
http://lib.ru/LONDON/life_low.txt

[Dariya]

Я не думаю, что разница в менталитете играет какую то существенную роль.

Русофобские идеи, что мол русские - пяницы и бездельники бред, конечно, сивой кобылы. Но то, что русские американскую мечту примут - пахать до посинения, чтобы ночевать в большом собственном доме, в котором даже во всех комнатах с тех пор как купил побывать недосуг было, на работу ездить в большой собственной машине, чтоб единственное время отдыха с комфортом провести, и троих детей наклепать, с котрыми только во время воскресного семейного обеда повидаться удаётся - сомневаюсь. Скорее всего (хочется надеяться) умеренный какой-нибудь вариант сложится, типа европейского.

Согласна и с первым утверждением и со вторым.
Конечно менталитет не главное, главоное условия.
Перед нми - Гремания - Западная и Восточная.
Корея - Северная и Южная.
Думаю еще можно вспомнить наглядные эксперементы, которые уже проведены историей.
Один нарорд - совершенно разная жизнь.

Но межлу тем, Корея (любая) к Германии (любой) тоже мало отношения имеет.
Китайцы по отношению к нам - это просто другая цивилизация - у них религия с нашей ничего общего не имеет, у них человек после смерти типа как цветоком становится... Ничего не имею против китайцев, но их опыт для нас еще менее ценен, чем опыт любого исламского государства. Китайцы имеют к нам такое же отношение, как индусы... Представте Россию,идущую по индуистскому пути...

[Dariya]

Эх, господа... Так и видятся мне бывшие белогвардейцы в парижском кафе году так в 1936, горячо спорящие, куда надо бы было направить удар армии генерала Краснова в конце лета 1918, и на ком надо бы было жениться Николаю Второму...

А мне кажется, что наш разговор проходит прямо как по анекдоту - спор писимиста с оптимистом. Писимист считает, что могло быть хуже, а оптимист, что хуже быть не может.

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5684117

[f_evgeny]

Эх, господа... Так и видятся мне бывшие белогвардейцы в парижском кафе году так в 1936, горячо спорящие, куда надо бы было направить удар армии генерала Краснова в конце лета 1918, и на ком надо бы было жениться Николаю Второму...

А мне кажется, что наш разговор проходит прямо как по анекдоту - спор писимиста с оптимистом. Писимист считает, что могло быть хуже, а оптимист, что хуже быть не может.

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5684117

Все так, только наоборот, пессимист считает, что хуже быть не может, а оптимист - что будет еще и хуже.

[boris_v]

Да вот уже почти 30 лет валится, каждый год 10% роста

Китай с какого года идет по пути социализма? С 1949? Или 1945? Округлим как 1950. Для просототы вычислений. СССР прожил с 1917 по 1991 - итого 74 года. Китаю осталось лет 20-25. Для сравнения посмотрите данные по ежегодному росту в СССР в период с 1945 по 1975 год. Тоже все росло как на дрожжах.

Вы мне кажется не в курсе, но Китай давно с социалистической дороги свернул, аж в 1977. Одно название осталось. Посмотрите на приток иностранного капитала, устройство предприятий. Как может социалистически построенная экономика завалить весь мир своими товарами? Зайдите в любой магазин и посмотрите сколько там китайских товаров, вскройте свой компьютер в конце концов. Даже IBM свой PC бизнес туда заоутсорсил. И железного занавеса там давно уже нет. У нас тут этих китайцев немеряно за 5$ в час дома строят, перенимают вражеский опыт.

СССР рос только на бумаге, в замкнутом круге социалистического лагеря с неэффективной плановой экономикой. Китай растет за счет международного экспорта. А чтобы произвести конкурентноспособную продукцию, необходима эффективная капиталистическая система ориентированная на спрос, а не плановая экономика.

[boris_v]

Но межлу тем, Корея (любая) к Германии (любой) тоже мало отношения имеет.
Китайцы по отношению к нам - это просто другая цивилизация - у них религия с нашей ничего общего не имеет, у них человек после смерти типа как цветоком становится... Ничего не имею против китайцев, но их опыт для нас еще менее ценен, чем опыт любого исламского государства. Китайцы имеют к нам такое же отношение, как индусы... Представте Россию,идущую по индуистскому пути...

Очень даже могу преставить, только не индуисткий путь. А государство в которое переводится программное производство дикими темпами. России это бы не помешало. Дарья, мне кажется вы путаете хлеб насущный с пищей для ума. Кушать всем хочется независимо от ментальности.

[ALK]

Вы мне кажется не в курсе, но Китай давно с социалистической дороги свернул, аж в 1977. Одно название осталось. Посмотрите на приток иностранного капитала, устройство предприятий. Как может социалистически построенная экономика завалить весь мир своими товарами? Зайдите в любой магазин и посмотрите сколько там китайских товаров, вскройте свой компьютер в конце концов. Даже IBM свой PC бизнес туда заоутсорсил. И железного занавеса там давно уже нет. У нас тут этих китайцев немеряно за 5$ в час дома строят, перенимают вражеский опыт.

СССР рос только на бумаге, в замкнутом круге социалистического лагеря с неэффективной плановой экономикой. Китай растет за счет международного экспорта. А чтобы произвести конкурентноспособную продукцию, необходима эффективная капиталистическая система ориентированная на спрос, а не плановая экономика.

Виктор, коммунист он и в Китае коммунист. Увидите. Как начнут у них бразды пытаться забрать (а рано или поздно начнут), тут-то они свою кооминиздическую сучность и проявят.

[tau797]

... оставив, тем не менее несколько основополагающих, таких, как бесплатное среднее, и беспроцентные госзаймы на высшее, частично бесплатную медицину, еще кое что, но ни в коем случае не пенсию - самую великую диверсию для любой экономики).

С приведенным списком необходимых и достаточных (ещё пособие по безработице можно бы прибавить, но это вообще говоря обязательная страховка, как на машину или дом, а не соц. гарантия) для современного цивилизованого общества социальных гарантий трудно не согласиться

Достаточных?

"Беспроцентные займы" на образование?
Вы понимаете, что платное высшее образование - это запретительная мера, которая лишит детей из необеспеченных (необеспеченных благодаря звериной антинародной политике российских правительств последних лет) семей шансов на получение образования? Что это - шаг по пути к сословному обществу? Шаг к пропасти, в никуда? Подрыв фундамента?
И это в ситуации, когда объединенный комитет по разведке США, например, четко определил в качестве важнейшего параметра конкурентоспособности стран на мировой арене в настоящем и будущем - уровень образования в обществе.

Что касается "частично бесплатного" медобслуживания. Представьте себе, что Вы, не дай Бог, заболели. И вот приходит доктор, и говорит: "Вы знаете, мы Вас полечим, но частично. Правую ногу вылечим, а левую частично отрежем - по колено."

[tau797]

СССР рос только на бумаге

Кому вы пытаетесь это сказать?

Здесь, слава Богу, практически все являются живыми свидетелями того, как в СССР не на бумаге, а на деле росли на глазах новые живые кварталы, строились школы, поликлиники, дома отдыха, заводы и фабрики.
Создавались новые наукоемкие изделия. И прочая, и прочая, и прочая.

Вот, кстати, интересно: Горбачевназвал главные, с его точки зрения, ошибки перестройки:
1. Запоздалое реформирование КПСС, которая стала "тормозом перестроечного процесса".

2. То, что вовремя не убрали Ельцина.

[Monday]

Здесь, слава Богу, практически все являются живыми свидетелями того, как в СССР не на бумаге, а на деле росли на глазах новые живые кварталы, строились школы, поликлиники, дома отдыха, заводы и фабрики.

Болезненные, неполноценные, равно как и полностью дефективные образования также произрастают на теле Земли уже в силу того, что Солнце всходит и заходит. Какая-нибудь Канада в сопоставимых условиях напачкала куда меньше.

[ALK]

Здесь, слава Богу, практически все являются живыми свидетелями того, как в СССР не на бумаге, а на деле росли на глазах новые живые кварталы, строились школы, поликлиники, дома отдыха, заводы и фабрики.
Создавались новые наукоемкие изделия. И прочая, и прочая, и прочая.

Народ, кто помнит короткий фильм, назывался, кажется "Голос", где играл Фарада? Он мог говорить только фразами из газетных передовиц и голосом диктора программы Время. Так вот Тау выступает один в один.
Тау, найдите этот фильм и посмотрите.

[tau797]

Он мог говорить только фразами из газетных передовиц и голосом диктора программы Время. Так вот Тау выступает один в один.

Вам смешно? Это хорошо, юмор полезен для здоровья.

Однако, попробуйте задуматься вот над чем: а было ли в программе "Время" одно только вранье?
Советская пропаганда про Америку содержала одну ложь? Как оценили бы сейчас соотношение правды и клеветы в ней?

[Sergunka]

Тау, найдите этот фильм и посмотрите.

"Москва на Гудзоне" тоже ничего так фильм

Мне там нравится комментарий негра, что да было рабство, но зато была гарантированная работа

[Leonid_V]

Однако, попробуйте задуматься вот над чем:

Тау, дорогой, попробуйте подумать над тем было ли советское богоборческое государство жизнеспособно? Вообще, в принципе, в исторической переспективе.
Разумеется есть некоторая разница скончаться в своей постели от рака, или, будучи больным тем же раком, быть раздавленным неосторожным водителем за 3 месяца до неизбежной смерти или же быть зарезанным неопытным хирургом за 2 месяца до неизбежной смерти, но ...
это всё увы-увы, не отменяет печального диагноза. Даже если больной неплохо выглядит, бегает по утрам и объясняет сыну задание по математике по вечерам.
То, что произошло с СССР за последние 20 лет это еще не самый худший вариант выплаты по счетам, которые выписывались, начиная с 17 года. Могло быть гораздо, гораздо хуже ... а вот могло ли быть лучше ... большой, очень большой вопрос.

[kron]

Он мог говорить только фразами из газетных передовиц и голосом диктора программы Время. Так вот Тау выступает один в один. :мргреен: :мргреен: :мргреен:

Вам смешно? Это хорошо, юмор полезен для здоровья.

Однако, попробуйте задуматься вот над чем: а было ли в программе "Время" одно только вранье?
Советская пропаганда про Америку содержала одну ложь? Как оценили бы сейчас соотношение правды и клеветы в ней?

Это риторический вопрос, или вам действительно интерестно так как вы не застали программу "Время"?
Правда там была на 95%. Даже на 99%. Ну иногда врали. То корейский самолет скрылся в сторону моря, то еще что. А так все правда. И что домну построили. И что вышек наклепали. И что озиимые засеяли. А про то что озимые не взошли, а если взошли, то их не собрали, а если и собрали то сгноили - там не было. Но ведь засеяли. И то что домна метал льет правда. Какого качества и куда он потом идет и где это танк потом ржавеет - не было. А метал домна дает. Все правда. И бездомные в Америке есть.

[ALK]

Вам смешно? Это хорошо, юмор полезен для здоровья.

Однако, попробуйте задуматься вот над чем: а было ли в программе "Время" одно только вранье?
Советская пропаганда про Америку содержала одну ложь? Как оценили бы сейчас соотношение правды и клеветы в ней?

Делаю вывод, что фильм Вы не смотрели, потому что суть там не в том, ЧТО он говорит, а в том КАК. Ваш стиль очень напоминает передовицы времен дремучего Совка. Потому, лично у меня, кроиме рефлекторноиго смеха, ничего не вызывают.

Говоря о программе Время и Америке. Я знал, как соотносится программа Время с Советской действительностью. Этого было достаточно, чтобы не верить ничему, из того что они говорят. А по делу, они отыскивали то, что в Америке, хотя и есть, но никакого реального значения не имеет. Я твердо уверен, что гораздо больше людей в бСССР чем в Америке знали кто такой Гас Хол.

[NB1]

NB1, а вам не кажется, что между воспитанием достойного члена общества, который будет честно работать и честно платить налоги, и воспитанием человека, который будет любить своих родителей и нежно заботиться о них даже в старости, немощи, маразме огромная разница? Если с первым большинство родителей худо-бедно справляется, то второе удается сущим единицам. Вы точно уверены, что если вас (не дай Бог, конечно) завтра разобьет параличь, начнете ходить в туалет под себя, и при этом лишитесь своих накоплений, от чего никто не застрахован, то ваши дети пожертвуют своей личной жизнью и карьерой будут за вами ухаживать и при этом продолжать любить?

Были уже здесь дискуссии на эту тему...
Конечно, воспитать ребенка, уважающего родителей куда сложнее, чем не воспитать. С этим никто не спорит. (Насчет "честно платить налоги" давайте оставим - без репрессивного карающего аппарата ни один нормальный человек, даже любящий и чтущий родителей, платить сумасшедшие налоги не станет)
Даже при наличии пенсий, старики, которых бросили дети, смотрятся удручающе. Но не все это умеют видеть - пенсии это камуфлируют здорово. Прошу только заметить, что до появления массовых пенсий, а также в тех странах, где пенсий нет, означенное явление имеет куда меньшее распространение. Я считаю, как раз по причине отсутствия пенсий.

[stoli]

[quote="NB1"][/quote]

NB1, давно хотел вас спросить...
Что вы скажете про вот это?
<Предупреждение, там встречается мат, хоть делу и не мешает>
http://www.livejournal.com/users/cathay ... 55324.html

В частности там есть момент про PRC vs Тайланд, прямо в духе "Почему Россия не Америка"

[vovap]

Китайцы по отношению к нам - это просто другая цивилизация - у них религия с нашей ничего общего не имеет, у них человек после смерти типа как цветоком становится...

Нам, атеистам, все равно. А есть мнение, что мы, кто постарше, с гражданами китайцами как раз друг друга лучше понимаем. Потому как того - условия жини поближе были. И с этими, местными. Которые гуталинового цвета типа.

[Sergunka]

Я знал, как соотносится программа Время с Советской действительностью. Этого было достаточно, чтобы не верить ничему, из того что они говорят.

Интересно, а если бы программа Время говорила правду Вам от этого стало бы легче?

[Sergunka]

А есть мнение, что мы, кто постарше, с гражданами китайцами как раз друг друга лучше понимаем. Потому как того - условия жини поближе были.

Это точно! У нас субботник помнится был по очистке территории, так работали китайцы, русские и парагвайцы Американцы все больше охали