ПЕРЕСТРОЙКА: ДВАДЦАТЬ ЛЕТ СПУСТЯ

[Sergunka]

Если следовать Вашей теории, то человечество до сих пор бы проводило реформы держась хвостами за ветки

спасибо, позволю себе тоже хихикнуть

Надо полагать Вам известны общественные силы или хотя бы группы (конкретные личности?), реально способные к проведению маштабного реформирования советского государства в середине 80-х? Способные хотя бы идеологически, не говоря уж о практических знаниях и умениях.

Ничего здесь смешного нет Горбачев и члены ЦК активно реформировали страну Те реформы и свободы которые они дали меня как бизнесмена вполне устраивали. Я и в США этим же самым сейчас занимаюсь и явно бизнес прет как и в конце 80-х и в начале 90-х в СССР

А что у нас сейчас? Покажите мне прямую трансляцию из Думы или из Конгресса США как это было при Горбачеве во время первого Съезда народных депутатов Так что не все было плохо хотя талоны на лапшу я заботливо храню

[NB1]

Даже при наличии пенсий, старики, которых бросили дети, смотрятся удручающе. Но не все это умеют видеть - пенсии это камуфлируют здорово. Прошу только заметить, что до появления массовых пенсий, а также в тех странах, где пенсий нет, означенное явление имеет куда меньшее распространение. Я считаю, как раз по причине отсутствия пенсий.

NB1, вы призываете отменить пенсии. Надо полагать вы хорошо представляете как живут старики. Расскажите о своих родителях.

Конечно, я не плохо знаю, как живут старики (не только в России)
На счет родителей - хороший показательный вопрос.
И мои, и жены родители во времена их молодости не были столь подвержены эрозии здравого смысла и в своей деятельности большую долю отдавали воспитанию детей, отказывая себе в очень многом (хотя, не будь пенсий - и жизнь у них получше была бы, и детей получше б воспитали просто потому, что у всех окружающих со здравым смыслом было бы получше).
Ес-но, что сейчас мы, их дети, с удовольствием готовы обеспечивать их старость. Но существование пенсий, как это ни парадоксально, ощутимо удорожает содержание наших родителей. Ясно, что на эти пенсии жить не возможно. Но пенсии подпитывают извращенное мировозрение. В результате, для того чтобы всучить родителям рубль так, чтобы они могли его взять, нам приходится тратить три на то, чтоб создать для этого условия. Ну там всякие работы придумываем, нанимателей нанимаей, которые эти работы им дают, а потом переделывают брак (т.к. они в силу возраста уже не могут хорошо работать) и пр. Если вскроется, для стариков будет травмой, поэтому просто "откапывать и закапывать яму" их не заставишь, раз уж они не могут брать "не заработанные" деньги. Окружающие стереотипы приводят к тому, что старики морально готовы ходить на "марши пустых кастрюль" (во вред своим детям), но не готовы брать от детей деньги, как пенсию, с чувством самоуважения и внутреннего достоинства. Нам приходится потокать их желанию "не вводить нас в расходы", что приводит к куда бОльшим расходам.
Но это относится к нашим родителям. Они не утратили здравого смысла в главных жизненных вопросах. Многие другие (боюсь, что большинство), увы, связь со здравым смыслом утратили. О чем свидетельствуют и некоторые посты на Привете

В 1982-м услышал в одном НИИ "мудрость": "Главная задача современных родителей - благополучно довести своих детей до пенсии". По этой диррективе жило в стране едва ли не большинство "интеллигенции". Иждевенчество, доведенное до абсурда. Разврат ускоренными темпами, ведь еще живы были представители поколения, заставшего времена, когда о пенсиях никто ничего не знал. Халява разъедает мораль куда быстрее, чем восстанавливает мораль отсутствие халявы.

[NB1]

Я не предлагаю их в лоб отменять. "Поздно пить Боржоми", когда уже первое поколение пенсионеров поумирать успело. Теперь это можно сделать только очень аккуратными и неспешными действиями , сопровождаемыми промыванием мозгов в правильном направлении и лет за 20-50. Очень постепенно пенсии снижать до много ниже прожиточного минимума, параллельно вправляя мозги о том, что получать помощь от детей не только не стыдно, а и наоборот почетно и социально приемлемо.

Лучше всё-таки 50. Чтобы я тоже успел поумирать. А социальная пенсия и так ниже прожиточного минимума. Это здесь. А уж в бСССР и подавно. Если о реальном, а не официальном говорить. Помощь от детей в той или иной форме многие получают. Но чтобы полностью от них зависеть - это и в кошмарном сне не приснится. К счастью такое даже самым злобным буржуинам в голову не приходит. Они не о морали общества думают, реформы пенсионные затевая, а о том чтобы свои карманы туже набить. Так оно всё-таки лучше - "... но ворюги мне милей, чем кровопийцы".

Вы же сами соглашаетесь, что помощь многие получают, и что на пенсию жить невозможно. Так зачем тогда вообще еще вводить зависимость от государства? Чтобы пенсионеры послушнее голосовали за тех, кого навязывают бюрократы? Почему частично материально от детей зависеть, "в кошмарном сне не приснится", а частично - приемлемо?!

Пенсии и любые льготы - на самом деле довольно циничный способ сделать людей управляемыми, а не думающими. Мне думается, что категорически вредно для общества делать управляемыми тех, кто способен думать. Тех же, кто думать не способен, гораздо эффективнее принуждать неэкэномическими методами.

Я не знаю конкретно Вашей ситуации. Но очень сильно подозреваю, что все выступающие активно за пенсии либо имеют не более одного ребенка, либо не умеют своим детям привить элементарной порядочности по отношении к своим родителям. Поэтому эти "поборники социализма" ни мало не стесняясь требуют, чтобы их в старости содержали чужие (мои, например) дети. А они при этом еще, обладая правом голоса, безответственно голосовали за никудышную власть.

Примеры с теми, у кого дети погибли, или они не смогли их родить в силу проблем здоровья, а также некоторых других малочисленных категорий (а их при устранении пенсий действительно будет крайне мало) не катят. 1. "Хорошая хозяйка не кладет все яйца...", а хороший родитель имеет не менее 2-х детей.
2. Если бездетные категории действительно будут малочисленны, то уверяю вас, найдется абсолютно без вмешательства гос-ва немало механизмов обеспечить им старость. Я первым постараюсь найти себе "в нагрузку" такого, и убедившись, что он в заднице оказался не по своей вине, буду всячески помогать.

Только ведь я бы в вину вменил, например, и бесплодность той тетке, которая в юности ради странной глупости взглядов в миниюбке по морозу ходила, непродуманными диетами себя терзала, залетала с абортами до первых родов, гормонами злоупотребляла. Да и мужикам, по пьяни делающим детей-уродов, тоже сочувствовать как-то не хочется . Почему, если кто-то по молодости-глупости совершил преступление и лучшие годы провел в тюрьме, а в старости не имеет ничего, нам кажутся заслуживающими краха, а те, кто несмотря на кричащие предупреждения медиков о необходимости беречь здоровье, не гробить свои репродуцирующие функции табаком и иными наркотиками, у нас должны вызывать сочувствие?! Почему, когда я учился и деньги считал до стипендии, мой сосед насмехался надо мной и по кабакам ходил. Когда я с детьми ночей не досыпал, он не отказывал себе в удовольствиях, либо растил из своих детей уголовников. А теперь, когда мы оба уже не молоды и не так здоровы, он требует, чтобы мои дети его содержали?! Мне это не кажется социально справедливым

[Ross]

NB1, как вы сами можете видеть, на примере своих родителей - никто не хочет на 100% зависить от других, даже любимых.

Кстати вам не хочется распустить милицию и полицию? Каждый человек должен сам уметь за себя постоять. Не надо ли закрыть школы? Все равно в них реально учится процентов 50, остальные баклуши бьют, почему вы должны оплачивать это? Пусть, кто хочет сам платит за обучение своих детей.

[Komissar]

А что у нас сейчас? Покажите мне прямую трансляцию из Думы или из Конгресса США как это было при Горбачеве во время первого Съезда народных депутатов

Брателло, есть два канала C-SPAN - по ним целый день всяку хренотень по прямой трансляции из заседаний комитетов/подкомитетов Конгресса и Сената кажут. Посмотри, только ведь со скуки помрешь.

[Sergunka]

Брателло, есть два канала C-SPAN - по ним целый день всяку хренотень по прямой трансляции из заседаний комитетов/подкомитетов Конгресса и Сената кажут. Посмотри, только ведь со скуки помрешь.

А, пытался смотреть Ну и как почувствовал разницу?

[NB1]

NB1, как вы сами можете видеть, на примере своих родителей - никто не хочет на 100% зависить от других, даже любимых.

Вы меня обвиняете в непоследовательности? Напрасно. Как раз я то хочу. Точнее, не хочу даже на 1% зависеть от безликого государства (в плане выплат, но не в плане создания нормальных, честных и равных для всех условий функционирования). А зависеть от тех, кого знаешь, и кто тебя знает, это не зависимость. Это твоя собственная ценность. Что заслужил, то и получишь. Это тебе не абстрактный пенсионный фонд, который не зная тебя по записям в трудовой книжке о тебе судит.

Кстати вам не хочется распустить милицию и полицию? Каждый человек должен сам уметь за себя постоять. Не надо ли закрыть школы? Все равно в них реально учится процентов 50, остальные баклуши бьют, почему вы должны оплачивать это? Пусть, кто хочет сам платит за обучение своих детей.

Тоже не совсем верное обвинение. Из всех здесь присутствующих я, может, наибольший поклонник коммунистических идей. Эдакое, знаете ли, сочитание дарвинизма с "идеализмом" в одном флаконе .
Будь моя воля, я бы куда больше частных функций передал на общий уровень, чем ныне в самых социалистических швециях. В частности, наличие равных механизмов "невымирания" для всех, а не только пенсионеров. Но организовал бы это совсем иначе.
Не по причинам социалистическим, но капиталистическим. Просто так выгоднее. Транспорт в густонаселенных местах - один из примеров, упомянутый выше.
Однако тут дискуссия не получится, т.к. одно описание моих взглядов на оптимальное устройство общества на книжку потянет, которая еще не дописана . Мы обсуждали пенсии, давайте за их рамки и не будем выходить.

[Ross]

Мы обсуждали пенсии, давайте за их рамки и не будем выходить.

Давайте и пенсии не будем обсуждать. Вас не удивляет, что ваши идеи не разделяет никто? Ни один человек. Не очевидно ли, что это только ваши личные тараканы?

[NB1]

Мы обсуждали пенсии, давайте за их рамки и не будем выходить.

Давайте и пенсии не будем обсуждать. Вас не удивляет, что ваши идеи не разделяет никто? Ни один человек. Не очевидно ли, что это только ваши личные тараканы?

1. Если никто об этом не написал, то это не значит, что никто не разделяет
2. Далеко не всегда в истории большинство было носителем истины, а меньшинство ошибалось
3. Не удивляет. Но печалит. Мир несовершенен, приходится жить в том, который есть .

[tau797]

Однако, попробуйте задуматься вот над чем:

Тау, дорогой, попробуйте подумать над тем было ли советское богоборческое государство жизнеспособно? Вообще, в принципе, в исторической переспективе

Нет, конечно.

тогда о чём мы говорим?...СССР мог умереть
(а с его нежизнеспобностью Вы согласились)

В исторической перспективе - согласился. (Кстати, и капитализм обречен в исторической перспективе, по-моему)
Впрочем, СССР вполне мог так себе разлагаться еще лет 20-50. С летающими спутниками, счастливыми детьми и стройками века.

Кроме того, принципиально я думаю, что выбранные пути были одними из худших. Катастрофу не обязательно было устраивать. Можно было провести планомерные и безболезненные для населения в социальном плане реформы.

[Доцент]

Так зачем тогда вообще еще вводить зависимость от государства? Чтобы пенсионеры послушнее голосовали за тех, кого навязывают бюрократы? Почему частично материально от детей зависеть, "в кошмарном сне не приснится", а частично - приемлемо?!

Потому, что зависимость от государства и зависимость от конкретных людей, даже собственных детей - совершенно разные вещи. И частичная зависимость - не полная. Частичная - это вообще уже не зависимость. И детям приятно старикам-родителям, ничем особо не жертвуя, помочь и родители в крайнем случае всё же обойтись могут. Кроме того государство не из милости пенсии платит (те, что из милости - это не пенсии, а социальное пособие по старости). Оно просто является организатором пенсионного фонда. Который существует за счет выплачиваемого будущими пенсионерами социалоного налога.
Есть ведь и частные пенсионные фонды. Государством всячески поощряемые. Сейчас вот попытки государственный фонд в частные руки передать имеют место. Лично я против. Стрёмно. Лучше всего, по моему мнению, чтобы государство некоторый минимум гарантировало, а сверх - личное дело каждого. Не только в вопросе о пенсиях, но и любом жизненно важном - медицине, транспорте, обеспечении жильём.
Но если бы даже государство вообще заниматься пенсиями отказалось, всё равно частные пенсионные фонды остались бы. Так что Ваши идеи к счастью для Вас принципиально неосуществимы. К счастью для Вас, потому, что легко быть героем, работая здесь и содержа родителей там. Благодаря огромному разрыву в жизненном уровне. Я сам такой герой - тёщу содержу на уровне тамошней средней зарплаты. Без всякого для себя напряга. А Вам с Вашими детьми несладко бы пришлось в случае отмены пенсий. Ну разве что инопланетная цивилизация к тому времени нарисуется с жизненным уровнем в 10 раз выше и дети туда на заработки подадутся.
Кроме того при таком раскладе (отмене пенсий) естественный отбор, столь Вашему сердцу милый, в крайне нежелательном направлении пошел бы. Люди, ответственно к жизни относящиеся, скорее всего от детей вообще стали бы отказываться. Полностью или частично. Чтобы было что на старость в пенсионные фонды откладывать. А размножались бы только безответственные. За редким исключением в Вашем лице и тех, кто особые таланты деньги заколачивать имеет. Через некоторое время популяция на две породы разделилась бы в результате такого отбора - сверхшустрых бизнесменов и людей чисто по инстинктам живущих, почти животных.
Мне кажется, что процесс этот и так место имеющий, усилением социальной безопасности скорее остановить или притормозить можно. Я бы, например, здесь вообще заводить детей не решился - мало ли что случиться может. И что, с детьми тогда под мост? Или на такую работу подписываться, на которой загнёшься очень быстро, а детей сиротами оставлять?

[Доцент]

В исторической перспективе - согласился. (Кстати, и капитализм обречен в исторической перспективе, по-моему)
Впрочем, СССР вполне мог так себе разлагаться еще лет 20-50. С летающими спутниками, счастливыми детьми и стройками века.

Кроме того, принципиально я думаю, что выбранные пути были одними из худших. Катастрофу не обязательно было устраивать. Можно было провести планомерные и безболезненные для населения в социальном плане реформы.

Полностью присоединяюсь. И хочу ещё добавить, что момент для начала реформ тоже крайне неудачный получился. Если бы сразу после смерти Сталина сподобились, скорее всего по китайскому пути пошло бы. Но не везёт нам на руководителей. Клоун Никита к власти пришел. А китайцам повезло.
А если бы не делать резких движений, думаю оно само потихонечку переродилось бы во что-нибудь более жизнеспособное. Да, в тот момент нефть очень дешевая была. Но потом ведь она подорожала. Опять за счет нефти живут. Даже в гораздо большей степени. И ничего, кроме возможности для отдельных людей обогатиться за счет чудовищного обнищания остальных, катастройка эта по большому счету не принесла. Ну, разве что издание книг любимых авторов (был тут такой пост - мол всё могу простить, а то, что любимых авторов не издавали не могу). Сами же любители дикого капитализма утверждают, что опять комуняки всё прихватили. Только теперь им даже вида не надо делать, что о благе народном пекутся. Мол, каждый о себе сам должен позаботиться. Мы уже позаботились, а вы як хочете.

[NB1]

Потому, что зависимость от государства и зависимость от конкретных людей, даже собственных детей - совершенно разные вещи. И частичная зависимость - не полная.

Конечно, разные. От собственных детей (и других конкретных людей) это легко превратить не в зависимость, а в честную кооперацию, основанную как на взаимных любви, доброжелательности и уважении, так и сотрудничестве. А вот от государства это, не зависимо от личных качеств пенсионера, будет однозначная зависимость.

Частичная - это вообще уже не зависимость.

А что же ?

И детям приятно старикам-родителям, ничем особо не жертвуя, помочь и родители в крайнем случае всё же обойтись могут.

В моем понимании, это все же не удовольствие, а естественная потребность... как дышать или есть. А крайние случаи с потерей государства, как кормильца, куда более вероятны, чем другие альтернативы. Пример гос-ва российского показал неоднократно мою павоту. Да и другие страны трясет. Если катаклизм в стране, все равно ведь первыми под нож пойдут социальные подачки. Так зачем искушать судьбу, заодно разрушая мораль и экономику, я не понимаю

Кроме того государство не из милости пенсии платит (те, что из милости - это не пенсии, а социальное пособие по старости).

Крнечно не из милости. Пенсии - отличный политический инструмент, не уступающий по эффективности СМИ.

Оно просто является организатором пенсионного фонда. Который существует за счет выплачиваемого будущими пенсионерами социалоного налога.
Есть ведь и частные пенсионные фонды. Государством всячески поощряемые.

Оно является не столько организатором, сколько диктатором. Я, вообще то не против пенсионных фондов (частных или государственных - не важно), я против их обязательности. Каждый должен быть вправе решать, нужна ему пенсия или нет. И, соответственно, не должно быть социальных налогов, а лишь добровольные социальные взносы.

Сейчас вот попытки государственный фонд в частные руки передать имеют место. Лично я против.

А мне пофиг. Успех публичного дома зависит не от того, как кровати расставлены.

Стрёмно. Лучше всего, по моему мнению, чтобы государство некоторый минимум гарантировало, а сверх - личное дело каждого. Не только в вопросе о пенсиях, но и любом жизненно важном - медицине, транспорте, обеспечении жильём.

Я тоже за минимум (тот, что вы назвали социальным пособием выше, причем независимо от возраста - есть и много иных вариантов) (конечно при условии достаточно высокой общественной производительности труда). Но потребление этого минимума должен сопровождаться определенными поражениями в правах (например, снижением веса голоса на выборах, потерей некоторых иных свобод и т.п.)

Но если бы даже государство вообще заниматься пенсиями отказалось, всё равно частные пенсионные фонды остались бы. Так что Ваши идеи к счастью для Вас принципиально неосуществимы. К счастью для Вас, потому, что легко быть героем, работая здесь и содержа родителей там.

Вы человек здесь новый и обо мне не знаете, что простительно. Я никогда нигде кроме России не зарабатывал. А о моем счастье позвольте мне снисзодительно похлопывать себя по плечу самому.

Благодаря огромному разрыву в жизненном уровне. Я сам такой герой - тёщу содержу на уровне тамошней средней зарплаты. Без всякого для себя напряга. А Вам с Вашими детьми несладко бы пришлось в случае отмены пенсий.

Пока в своей жизни ни разу не пользовался никакими социальными подачками. Принципиально. И не собираюсь. Хотя это и не легко в условиях "социального государства". А при чем дети - и вовсе не понятно.

Ну разве что инопланетная цивилизация к тому времени нарисуется с жизненным уровнем в 10 раз выше и дети туда на заработки подадутся.
Кроме того при таком раскладе (отмене пенсий) естественный отбор, столь Вашему сердцу милый, в крайне нежелательном направлении пошел бы.

Я как раз противоположного мнения - естественный отбор пошел бы в нужном направлении. А куда он идет сейчас, я имею возможность хорошо наблюдать вместе с Вами. Боюсь, правда, Вы на все это смотрите в розовых очках.

Люди, ответственно к жизни относящиеся, скорее всего от детей вообще стали бы отказываться. Полностью или частично.

Это сейчас многие отказываются, т.к. нет смысла - чужие в старости прокормят. Я сам до известной степени многодетен и общаюсь со многими многодетными (3-4 ребенка). Как ни странно это Вам покажется, никто из них на пенсию вообще не рассчитывает. Все известные мне за добровольность пенсионных отчислений.

Чтобы было что на старость в пенсионные фонды откладывать.

Что Вы такое говорите? Да какой нормальный человек после многочисленных уроков истории вообще станет всерьез надеяться на то, что его пенсионные сбережения не сгорят в очередной финансовой катастрофе? Нормальные люди по максимуму диверсифицируют сбережения. Причем вложения в детей рассматривают как наиболее надежные. Только вот вложение в ребенка - очень высококвалифицированное занятие, много труднее, чем вложение в собственный бизнес. А и в бизнесы большинство вкладывать не умеют. Ну нерадив народ в большинстве своем. Ни собственным примером воспитывать не могет, ни педагогическими примерами. А поучиться, книжки почитать - самокритичности не хватает. Гораздо проще через систему госпринуждения обложить данью тех, кто может и хочет выполнять свои родительские обязанности.

А размножались бы только безответственные.

Я согласен, что среди многодетных встречаются безответственные. Но в нынешнее время всеобщих знаний о контрацепции таких все меньше. Все многодетные, с которыми мне приходилось общаться, как раз наоборот много ответственнее среднего уровня.

За редким исключением в Вашем лице и тех, кто особые таланты деньги заколачивать имеет. Через некоторое время популяция на две породы разделилась бы в результате такого отбора - сверхшустрых бизнесменов и людей чисто по инстинктам живущих, почти животных.

Популяция уже давно разделена на множество пород. Наиболее многочисленная - безответственные никчемные халявщики, большинство из которых даже не в состоянии честно себе в этом признаться..

Мне кажется, что процесс этот и так место имеющий, усилением социальной безопасности скорее остановить или притормозить можно. Я бы, например, здесь вообще заводить детей не решился - мало ли что случиться может. И что, с детьми тогда под мост? Или на такую работу подписываться, на которой загнёшься очень быстро, а детей сиротами оставлять?

Это тема огромной дискуссии. Оставим... Скажу лишь, что сам знаю таких "нерешительных ответственных". Чего себе только не выдумывают. Сначала надо создать для детей материальные условия..., а вдруг война (эпидемия, астероид и пр),?А я с детьми! И не рожают, и напрягаются меньше (а че, не капает, если чего, надрываться для детей не потребуется), а годы уходят. А детям то важнее молодость и подвижность родителей, чем их обеспеченность. Но это вообще далекий отход от темы дискуссии к мировозренческим вопросам. Хотя... все очень взимосвязано и запутано.

[Gabo]

А теперь, когда мы оба уже не молоды и не так здоровы, он требует, чтобы мои дети его содержали?! Мне это не кажется социально справедливым

ППКС
Вообще надо признать, что государство не справляется с функцией социального распределения налогов. Постепенно это превратилось в кнут с пряником в руках политиков и в кормушку для чиновников.
ВСЕ социальные распределения денег должны вести частные фонды под надзором жертвователей.

[Доцент]

Частичная - это вообще уже не зависимость.

А что же ?

Это взаимоотношения, "основанные на взаимных любви, доброжелательности и уважении" - Вас же цитирую.. Потому, что обязаловки нет. В крайнем случае ведь можно обойтись. Вы не обращали внимание, что внуков часто больше, чем детей любят? А почему - не задумывались? А потому, что обязаловки нет. Хочешь - возишься в своё удовольствие, не хочешь - родители есть. Уменя так сложилось, что два раза хобби в способ добывания средств существования превращалось. В обоих случаях увлечение сильно, мягко говоря, остывало.

Каждый должен быть вправе решать, нужна ему пенсия или нет. И, соответственно, не должно быть социальных налогов, а лишь добровольные социальные взносы.

Многие решат, что пенсия - это когда ещё будет, а сейчас новую машину хочется (дублёнку, бриллиантовое кольцо любимой ... ... ). А потом на социальное пособие сядут на шею Ваших детей. Или Вы отстреливать предлагаете?

Но потребление этого минимума должен сопровождаться определенными поражениями в правах (например, снижением веса голоса на выборах, потерей некоторых иных свобод и т.п.)

Можно теоретически. А практически - политика интересы людей без избирательного права вполне понятно не интетесуют. Значит не будет никакого минимума без избирательного права. Потому, что те избиратели, у которых в данный момент всё в порядке, глубоко уверены, что с ними такого случиться не может. И переживают, что их объедают.

Вы человек здесь новый и обо мне не знаете, что простительно. Я никогда нигде кроме России не зарабатывал.

Прошу прощения. Чтобы в России на свою семью да ещё и на стариков -родителей зарабатывать нужна, ну очень неординарная жизнестойкость. Понятно теперь почему Вы за естественный отбор ратуете. И недоверие как к государству так и к частным фондам понятным становится. Кто ж им там доверять станет после стольких кидалов.
Только отбор по любому, самому распрекрасному признаку для цивилизации - тупик. На мусульман посмотрите, у которых, благодаря многоженству, от умения бабки тем или иным способом загребать количество потомства зависит. Ежели по вашему сценарию (по признаку жизнестойкости) отбор производить, то Ландау расхлябанный, которому жена буквально сопли вытирала, в популяции такой отобранной врядли родится бы. Не говоря уже о массовых количествах людей с нужными на данном этапе развития способностями. Которые на разных этапах разные нужны.
Или вот на тигров посмотрите - вроде само совершенство. А много их?

Я как раз противоположного мнения - естественный отбор пошел бы в нужном направлении. А куда он идет сейчас, я имею возможность хорошо наблюдать вместе с Вами. Боюсь, правда, Вы на все это смотрите в розовых очках.

А зачем гадать - на мусульман посмотрите. А проблема есть. Та, что наиболее интенсивно размножаются наиболее безответственные и глупые. Вы и ваши знакомые многодетные - в Европе и в России в том числе - редкое исключение.Здесь в Америке другая немножко ситуация, но тоже тенденция имеется. Но решать её путём отмены пенсий - всё равно, что сифилис малярией лечить (был такой метод).

Это тема огромной дискуссии. Оставим... Скажу лишь, что сам знаю таких "нерешительных ответственных". Чего себе только не выдумывают.

А мне кажется всё довольно просто. Детей все любят, но одни больше, другие меньше. И степень жизнестойкости у людей разная. При редком сочетании повышенной жизнестойкости и повышенной же любви к детям получается ответственная многодетность.При супервысокой жизнестойкости - тоже , независимо от любви к детям. При неконтролируемом инстинкте размножения (безответвтвенная любовь - это уже чистый инстинкт) и умеренном уровне жизнестойкости - безответственная. А при умеренной любви к детям и умеренной же жизнестойкости - ответственная малодетность или бездетность. Ни повышенной любви к детям навязать, ни, тем более, повышенной жизнестойкостью наделить Вы никого не сможете. И голодной старостью человека в репродуктивном возрасте испугать трудно. Там как-нибудь рассосется. А если и напугается, то плодиться в самую последнюю очередь начнёт с целью решения этой проблемы.

[tau797]

М.Горбачев выступает за отставку правительства РФ
Президент СССР Михаил Горбачев выступает за отставку российского правительства. Об этом он заявил в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы". По словам М.Горбачева, "правительство сгорело" на социальной реформе.
"Президент проводит совсем не тот курс, о котором заявлял в послании Федеральному собранию, когда был избран на второй срок, - отметил он. – Тогда он говорил о политике в интересах большинства людей, о развитии малого бизнеса, о бесплатном образовании и медицине, и вдруг – начали прямо со стариков и все напутали"...
"Я хочу прямо сказать: президенту надо или распрощаться с половиной правительства, или отправить в отставку всех, - отметил М.Горбачев. – Ему надо просто набрать в грудь воздуха и сказать: "Быть посему!"
Однако напомним, что выступая 1 февраля на пресс-конференции, экс-глава Советского Союза подверг президента РФ В.Путина весьма жесткой критике. Так, он высказал мнение, что надежды, которые россияне связывали со вторым президентским сроком В.Путина, пока не оправдываются. "Во время первого срока В.Путину удалось привнести стабильность, повысилась управляемость, и поэтому открывалась перспектива реализовать ту программу, о которой он говорил, и которую я тогда назвал социал-демократической. Но теперь мы наблюдаем, что опрокидывается все",- посетовал М.Горбачев.

Отметим, что сама фигура экс-президента СССР и затеянные им реформы, которые и привели в итоге к развалу Советского Союза, представляются сейчас далеко неоднозначными. В настоящее время большинство россиян (61%) относятся к перестройке скорее отрицательно. Это показало исследование, проведенное Всероссийским центром изучения общественного мнения (ВЦИОМ). В настоящее время большинство респондентов (61%) скорее отрицательно относятся к перестройке, начатой М.Горбачевым, 14% - скорее положительно и 13% перестройка не интересует...
По нынешним воспоминаниям россиян, тогда 20% были горячими сторонниками М.Горбачева, еще 20% - скорее поддержали, хотя и с некоторыми сомнениями. К противникам М.Горбачева себя отнесли 26% респондентов, среди них 14% - к резким противникам. Почти каждый четвертый россиянин (23%) сейчас уже не помнит, как тогда относился к М.Горбачеву.
Мнения респондентов о том, какие цели преследовал М.Горбачев, начиная перестройку, разделились. 23% считают, что он намеревался реформировать социалистический строй, сделать его более привлекательным. Примерно столько же опрошенных (24%), напротив, полагают, что М.Горбачев с самого начала планировал разрушить социалистический строй и направить страну по капиталистическому пути. Более трети респондентов (37%) склонны думать, что у автора перестройки не было ясных целей, он действовал по обстоятельствам, решая проблемы по мере их возникновения.
Если в начале правления М.Горбачева россияне его скорее поддержали, то в настоящее время отношение к нему скорее негативное: 45% относятся к М.Горбачеву отрицательно, в их числе 19% - резко негативно, 13% - более или менее положительно и треть респондентов (34%) - нейтрально. Три года назад отношение к этому политику было примерно таким же, как и сейчас

[tau797]

То, что произошло с СССР за последние 20 лет это еще не самый худший вариант выплаты по счетам, которые выписывались, начиная с 17 года. Могло быть гораздо, гораздо хуже ... а вот могло ли быть лучше ... большой, очень большой вопрос

Вот небезынтересная попытка предположить, как можно было бы проводить перестройку с положительным, а не отрицательным результатом:

Перестройка: упущенный шанс
перестройка была неизбежной – раз, – а, значит, ее нельзя свести только к «теории заговора». Но при этом она была целиком и полностью негативной – два. По своей цели она была ориентирована изначально в ложном направлении и именно поэтому дала исключительно отрицательные результаты. В таком видении закономерность и негативность не исключают друг друга. Попытаемся обрисовать чисто умозрительный альтернативный сценарий развития перестройки, который переводил бы ее неизбежность в положительное русло...

[Доцент]

То, что произошло с СССР за последние 20 лет это еще не самый худший вариант выплаты по счетам, которые выписывались, начиная с 17 года. Могло быть гораздо, гораздо хуже ... а вот могло ли быть лучше ... большой, очень большой вопрос

Да куда ж хуже то?

[Sergunka]

То, что произошло с СССР за последние 20 лет это еще не самый худший вариант выплаты по счетам, которые выписывались, начиная с 17 года. Могло быть гораздо, гораздо хуже ... а вот могло ли быть лучше ... большой, очень большой вопрос

Да куда ж хуже то?

Вы так говорите как будто Гражданская война никак не коснулась Вашей семьи

[Доцент]

Вы так говорите как будто Гражданская война никак не коснулась Вашей семьи

Трудно сказать - давно это было. А в нынешнее время никаких предпосылок для гражданской войны я не вижу. Если бы катастройку не затевать, так и вообще, но даже при том, что затеяли. Кто против кого воевать стал бы? Страшилка это, чтобы мозги народу пудрить, мол могло быть ещё хуже, радуйтесь, что хоть так.
А на нацианальной почве заварух сколько угодно. Все, кто только мог, воюют или воевали. И в них тоже люди гибнут и лишения из-за них всяческие испытывают.

[Sergunka]

Вы так говорите как будто Гражданская война никак не коснулась Вашей семьи

Трудно сказать - давно это было. А в нынешнее время никаких предпосылок для гражданской войны я не вижу.

Ну от чего же предпосылки самые, что ни на есть очень в масть идут. Нынешние "Единоросы" прямо как "Октябристы" в семьнадцатом Жиреющая олигархия (я имею ввиду Путина и "питерских пацанов" ну и по мелочи кто от "семьи" остался) и подофигевший народ -- столько лет реформ и конца не видно Как всегда в России верхам пофиг как живут "кормильцы", а "кормильцам" скоро видимо надоест... ну в общем как всегда сработает типа эти козлы ездят на мерседесах (что действительно правда), а нам на водку не хватает ( что так же правда ) . Слишком большая поляризация между двумя этими группами, дай бог, чтоб в этот раз утряслось по-хорошему

[A.N.]

Насчет детей вот нашел в сети:

В "сухом остатке" увидим: неолибералы упорно и настойчиво утверждают принцип "самодостаточности личности".
На первый взгляд такое упорство обосновано. Действительно, для развития конкретного индивидуума очень важно его личное стремление к реализации своих, заложенных от рождения и воспитания, способностей. Постоянное напоминание человеку о "самодостаточности его личности", конечно же, стимулирует его творческие результаты. Люди, уверовавшие в свою "самодостаточность", будут с большим желанием тратить свои время и способности, чтобы проявить себя, чтобы достичь высокого признания и положения в обществе. Много и охотно работая, такие люди будут и больше зарабатывать. Много зарабатывая, такой человек многое сможет и купить для себя и для своего удовольствия. Ясно: стимулирование "самодостаточности личности" очень благотворно для либеральной экономики.
А способствует ли принцип "самодостаточности личности" условию достаточности саморазвития всего общества? В рассматриваемой проблеме - это в важнейший вопрос.
Часто говорят: "Природа отдыхает на детях...". А почему отдыхает? И почему должна отдыхать?
У либерала, как и у любого человека, в сутках 24 часа. Поэтому если человек стремится к максимальной реализации своей "личности", то неизбежно: сначала - отодвинет время вступления в брак, а затем - уменьшит время, затрачиваемое на своих же детей.
Постоянная самореализация "самодостаточных личностей" приведет к тому, что они обделят вниманием своих же детей. И спустя 20 лет обнаружат - "природа отдыхает" на его детях. Так что энергия "самодостаточных личностей" - это еще не то тепло, которое нужно детям от их родителей. Огонь "самодостаточности" родителей неизбежно обожжет будущее их детей. Если без эмоций, то стремление к "самодостаточности своей личности" - это обворовывание своих же детей.
Человек, который не считается с интересами других людей, - варвар. А "самодостаточная личность", которая обворовывает будущее своих детей, это кто? Неужели homo sapiens?
Таким образом, принцип самодостаточности личности - это "деталь дьявола" философии либерализма. Он неизбежно вступает в противоречие с интересами саморазвития общества, ибо дети становятся вторичными в интересах "самодостаточной личности". Конечно, большинство "личностей" понимают, что дети нужны. Одного-то ребенка такие "самодостаточные" папы и мамы захотят иметь. Еще одного? - это следует ожидать лишь от очень немногих "самодостаточных личностей". Отсюда типичное настроение: пусть рожают и воспитывают другие, а мне хватит и одного, максимум - два ребенка. И неудивительно, как только начинается пропаганда "самодостаточности личности", то в странах, хоть Европы, хоть Америки, хоть Азии, неизбежно, в течение всего одного поколения следует тенденция сокращения числа детей в семье до 1-2.
Идея "самодостаточности личности" не нова. Ей по крайней мере 300 лет. И она не была особенно разрушительной, пока "самодостаточных личностей" в обществе было немного. Ведь настрой на "самодостаточность" не соответствует природной сущности человека. В человеке по природе самим Господом Богом заложен инстинкт размножения. Сам собой принцип "самодостаточности" не возникает. Его можно лишь внушить.
Однако успехи общества "самодостаточных личностей" не могут продолжаться более двух поколений. Как только "внуков" становится меньше чем "дедов", то прекращается и условие саморазвития общества "самодостаточных личностей".

[jabba]

Ну от чего же предпосылки самые, что ни на есть очень в масть идут. Нынешние "Единоросы" прямо как "Октябристы" в семьнадцатом Жиреющая олигархия (я имею ввиду Путина и "питерских пацанов" ну и по мелочи кто от "семьи" остался) и подофигевший народ -- столько лет реформ и конца не видно Как всегда в России верхам пофиг как живут "кормильцы", а "кормильцам" скоро видимо надоест... ну в общем как всегда сработает типа эти козлы ездят на мерседесах (что действительно правда), а нам на водку не хватает ( что так же правда ) . Слишком большая поляризация между двумя этими группами, дай бог, чтоб в этот раз утряслось по-хорошему

И какое же ваше лекартсво от осоловевшей от безответственности иерархии бюрократии, окромя революций?
Вот ЖКХ на подходе не только в РФ, и на Украине так же...

[Доцент]

Ну от чего же предпосылки самые, что ни на есть очень в масть идут. Нынешние "Единоросы" прямо как "Октябристы" в семьнадцатом Жиреющая олигархия (я имею ввиду Путина и "питерских пацанов" ну и по мелочи кто от "семьи" остался) и подофигевший народ

Так большевиков же нет (ну не рассматривать же Лимонова в этом плане всерьёз). И идеологии революционной нет. И Путин с пацанами - не придурковатый Николай с великими князьями. А подофигевшие народы сами по себе никогда революций (и, соответственно, гражданских войн) не устраивают. Свара между группами олигархов может, конечно возникнкть. Даже с вовлечением подофигевшего народа в качестве массовки как на Украине. Но к революциям и гражданским войнам эта возня, мне кажется, никакого отношения не имеет.
А война у Чечне уже есть. Равно как и вооруженные столкновения на нацианальной или религиозной почве в других частях бывшего нерушимого. Там где любителям ловить рыбку в мутной воде удалось, за неимением революционной идеологии, националистическими или религиозными бредовыми идеями воспользоваться. Но мне кажется, что то что могло загореться уже загорелось.. Так что, возвращаясь к началу этой дискуссии, хуже быть не могло, потому как хуже некуда.

[NB1]

Частичная - это вообще уже не зависимость.

А что же ?

Это взаимоотношения, "основанные на взаимных любви, доброжелательности и уважении" - Вас же цитирую.. Потому, что обязаловки нет. В крайнем случае ведь можно обойтись.

До определенного уровня потребления можно и снижать, а дальше начинается выживание. И российские (да и не только) пенсии находятся все-же часто много ниже уровня выживания стариков. Да и почему считать возможность не "шикануть лишнего" независимостью?

Вы не обращали внимание, что внуков часто больше, чем детей любят? А почему - не задумывались? А потому, что обязаловки нет. Хочешь - возишься в своё удовольствие, не хочешь - родители есть. Уменя так сложилось, что два раза хобби в способ добывания средств существования превращалось. В обоих случаях увлечение сильно, мягко говоря, остывало.

Такое имеет место, но это все же к вопросу скорее отношения не имеет.

Каждый должен быть вправе решать, нужна ему пенсия или нет. И, соответственно, не должно быть социальных налогов, а лишь добровольные социальные взносы.

Многие решат, что пенсия - это когда ещё будет, а сейчас новую машину хочется (дублёнку, бриллиантовое кольцо любимой ... ... ). А потом на социальное пособие сядут на шею Ваших детей. Или Вы отстреливать предлагаете?

Отстреливать не предлагаю, но методы принуждения использовать к таким в случае неадекватных запросов вполне можно. А главное - остальным показывать, чтоб не повадно было.
Уже сегодня производительность труда такова, что 10-15% населения легко прокормят остальных, если только остальные будут тихо сидеть и не мешаться тем, кто работает и не требовать большего, чем прожиточный минимум. Увы, организация общества такова, что получив похлебку бездельники начинают требовать зрелищ, а получив ящик не удовлетворяются и идут на улицы за приключениями, требуют чтобы с ними цацкались всячески и т.д.

Но потребление этого минимума должен сопровождаться определенными поражениями в правах (например, снижением веса голоса на выборах, потерей некоторых иных свобод и т.п.)

Можно теоретически. А практически - политика интересы людей без избирательного права вполне понятно не интетесуют. Значит не будет никакого минимума без избирательного права. Потому, что те избиратели, у которых в данный момент всё в порядке, глубоко уверены, что с ними такого случиться не может. И переживают, что их объедают.

Вы недодумали немного. Ведь находятся же сегодня в обществе интересы и силы, чтобы защищать флору и фауну, вымирающие племена на другом конце земли и пр. объекты и субъекты не интересующие политиков и не имеющие избирательных прав. Для того, чтобы интересы детей были соблюдены, им не только не надо давать избирательное право, но наоборот не следует давать. Так почему же избирательным правом (т.е. право на управление таким сложнейшим механизмом, как власть) получают те, кто не в состоянии справиться даже с такой элементарщиной, как прокормить себя самого?

Чтобы в России на свою семью да ещё и на стариков -родителей зарабатывать нужна, ну очень неординарная жизнестойкость. Понятно теперь почему Вы за естественный отбор ратуете. И недоверие как к государству так и к частным фондам понятным становится. Кто ж им там доверять станет после стольких кидалов.

Я долго жил в Канаде. Уверяю Вас, и в этом королевстве далеко не все спокойно.

Только отбор по любому, самому распрекрасному признаку для цивилизации - тупик.

Кем доказано?

На мусульман посмотрите, у которых, благодаря многоженству, от умения бабки тем или иным способом загребать количество потомства зависит.

Отличный пример. Отбирают они действительно неплохо. Возможно, европейцам что-то и следовало бы перенять. Проблемы же в мусульманских странах вовсе не следствие зачатков отбора. Там много других причин. Исторических и пр. В том числе, и на отборе сказываются права наследия. Потомки богатого и знатного получают все без борьбы и отбора. Поэтому уже во 2-3м поколении система многоженства начинает производить антиотбор.

Ежели по вашему сценарию (по признаку жизнестойкости) отбор производить, то Ландау расхлябанный, которому жена буквально сопли вытирала, в популяции такой отобранной врядли родится бы. Не говоря уже о массовых количествах людей с нужными на данном этапе развития способностями. Которые на разных этапах разные нужны.
Или вот на тигров посмотрите - вроде само совершенство. А много их?

Покажите, где я говорил, что отбор должен быть "по соплям"? Именно потому, что обществу нужны были способности Ландау, он и был отобран, как "победивший вид". Не путайте критерии отбора с отсутствием отбора вообще.

Я как раз противоположного мнения - естественный отбор пошел бы в нужном направлении. А куда он идет сейчас, я имею возможность хорошо наблюдать вместе с Вами. Боюсь, правда, Вы на все это смотрите в розовых очках.

А зачем гадать - на мусульман посмотрите. А проблема есть. Та, что наиболее интенсивно размножаются наиболее безответственные и глупые. Вы и ваши знакомые многодетные - в Европе и в России в том числе - редкое исключение.

Говоря о многодетных я вовсе не хотел подчеркнуть, что это единственный путь обеспечения себя в старости. Я с не меньшим уважением отношусь к тем, кто воспитал, но хорошо, 1-2 ребенка, или не воспитал ни одного, но грамотно расположил сбережения, имеет доходы от достижений молодости. Или был вторым отцом детям другой семьи. Честных способов обеспечить себя до последних дней существует множество. Обезличенную пенсию я к честным способам не отношу.

Вот если человек пошел в казино и просадил все деньги, нищенствует, даже если он у Вас и вызовет сочувствие, то никак не у Вашего кармана. Сам знал, на что идет, сам за ошибки отвечает. Так вот жизнь, это тоже казино. Люди рискуют, и даже очень толковые иногда (много реже) проигрывают. До 20 века ни у кого такой подход возражений не вызывал. Не катят и утверждения, что про казино известно, что это плохо (перед глазами немало удачливых игроков в казино), а вот детей воспитывать хорошо (перед глазами многие, поставившие на эту "лошадку", и воспитавшие неизвестно кого). Но иного подхода, кроме дарвиновского, заставить всех ответственно подходить к любым поступкам, я не знаю.

Здесь в Америке другая немножко ситуация, но тоже тенденция имеется. Но решать её путём отмены пенсий - всё равно, что сифилис малярией лечить (был такой метод).

Я разве говорил, что надо решать проблемы (ТОЛЬКО) отменой пенсии? Почитайте выше, где "поздно пить Боржоми". Я утверждаю, что пенсия - мина под общественное благополучие и развитие. Что в нынешней ситуации надо проводить целый комплекс мероприятий, чтобы излечить от этой болезни, пока она не зашла слишком далеко (по моему, еще не совсем поздно). И естественно, пенсионерский инфантилизм - не единственное, и даже не главное проявление болезни. Что, впрочем, не снимает насущной потребности лечить ее всю в комплексе.

голодной старостью человека в репродуктивном возрасте испугать трудно. Там как-нибудь рассосется. А если и напугается, то плодиться в самую последнюю очередь начнёт с целью решения этой проблемы.

Повторяю: плодиться - не единственное решение проблемы честного обеспечения своей старости. "мамы всякие важны", в том числе и бездетные . И меня лично голодная старость не пугает. Если придет время, что жить с пользой и достойно не получается, значит хватит жить, мое время исчерпано. Я сторонник эвтаназии в таком случае.