Масхадов уже говорит с пророком без посредников?

slozovsk · Post by **slozovsk** » 16 Mar 2005 23:12

FatCat wrote:
slozovsk wrote:Вот в 1996 сели в Хасавюрте (или где там) и договорились до варианта, приемлемого для обех сторон. Заключили договора о сотрудничистве и т.д. Т.е. я не очень понимаю отличие вашего предложения от того, что было сделано.

Отличие в том, что в 1996 не было найдено решения ни одной проблемы. Ни проблемы русского населения в Чечне, ни проблемы взаимной ответственности за нарушение соглашений, ни проблемы охраны собственных границ. В конце концов опыт Хасавюрта может быть полезен на новых переговорах. Но я не понимаю, почему этот опыт, согласно официальной российской точке зрения, отвергает саму возможность переговоров.
Объясните пожалуйста, какой вред России могли нанести переговоры с Масхадовым?

Требование Чеченской стороны, очевидно, было невмешательство Москвы во внутренние дела Чечни - независисмость Чечни. На меньшее они были не согласны. Вопросы экономического взаимодействия так же были оговорены. Каким образом Москва могла решать вопросы русского населения в Чечне (и любые другие вопросы), если основное требование было невмешательство в дела Чечни?

Т.е. понятно, что похищать людей - плохо. Мосхадов с этим справиться не мог. Что Москва должна была предпринять по вашему. (По факту, Москва следовала договоренностям и в Чечню не лезла; а вы что предложили бы)?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 16 Mar 2005 23:12

FatCat wrote:Впрочем я просто не знаю, так что я ни на какой стороне.

А я знаю. Вы тоже считаете, что Масхадов не представлял никакую "группу миротворцев-единомышленников". Если бы такая группа существовала, ее нынешнего лидера не пришлось бы искать. Он бы сам обявился через 5 минут.

А вы говорите -

FatCat wrote:Как скоро снова появится такая фигура теперь можно только гадать.

Раз нет лидера группы, значит и группы такой нет.

FatCat wrote:Но не вижу, чем могли бы помешать переговоры, на которых бы все неминуемо разъяснилось.

И так все ясно.

MaxSt.

boris_v · Post by **boris_v** » 16 Mar 2005 23:15

По моему проблема и тех кто за переговоры и тех кто против, это вера в то что все можно решить одним махом. А не получится, здесь только время все решит. Посмотрите на Северную Ирландию, Израиль, Кипр, испанских басков. Единственный способ достичь компромисса в ситуации когда требования обеих сторон настолько полярны это к сожалению серия война - переговоры, война - переговоры.

real · Post by **real** » 16 Mar 2005 23:22

Герасим wrote:
FatCat wrote:Объясните пожалуйста, какой вред России могли нанести переговоры с Масхадовым?

Потеря Кадырова как "союзника"...

Смешно, страна, в которой численность одной только армии превышает численность всего населения республики, уповает на союзника - откровенного отморозка.

Герасим · Post by **Герасим** » 17 Mar 2005 00:14

real wrote:Смешно, страна, в которой численность одной только армии превышает численность всего населения республики, уповает на союзника - откровенного отморозка.

А на НАТОвское упование на афганских варлордов - Вам не смешно?
Тоже те ещё "отморозки". Обеспечивающие, в частности, 90% мирового производства героина. И даже расширяющие площади засеянные маком. На 40% в 2004-м...

Пока вариант с наведением порядка самими чеченцами - пусть даже некрасивыми и неприятными методами - единственно реальный. Ну или по крайней мере, на что сделали ставку в Кремле...

FatCat · Post by **FatCat** » 17 Mar 2005 00:26

Герасим wrote:Правление Масхадова как президента независимой Ичкерии в 96-99гг. показало что "нелояльная" Чечня = "кровопролитию".

Нет. Оно показало, что правительство Чечни во главе с Масхадовым не может или не хочет контролипровать обстановку в Чечне, включая бандитов-радикалов.

FatCat · Post by **FatCat** » 17 Mar 2005 00:28

Герасим wrote:Потеря Кадырова как "союзника"...

Такие союзники - пятачок пучек в базарный день.

lxf · Post by **lxf** » 17 Mar 2005 00:39

FatCat wrote:Объясните пожалуйста, какой вред России могли нанести переговоры с Масхадовым?

Какой смысл было вести переговоры с человеком, который не контролировал ситуацию ? :pain1:

Если бы он ее контроливал, то не позволил бы Басаеву, Гелаеву и проч. совершать свои набеги на российскую территорию, чтобы не провоцировать начало второй войны. Вы только что сами про это сказали.

FatCat · Post by **FatCat** » 17 Mar 2005 00:44

slozovsk wrote:Требование Чеченской стороны, очевидно, было невмешательство Москвы во внутренние дела Чечни - независисмость Чечни. На меньшее они были не согласны.

А каковы были требования Российской стороны? Я не припомню реальных требований, выполнение которых можно было бы проконтролировать. Такое впечатление, что Москва со всеми чеченскими требованиями заранее была согласна. Повторюсь - преговоры не цель, а средство.

slozovsk wrote:Мосхадов с этим справиться не мог. Что Москва должна была предпринять по вашему. (По факту, Москва следовала договоренностям и в Чечню не лезла; а вы что предложили бы)?

Я бы предложил план поэтапного предоставления Чечне вожделенной независимости с четко обозначенными условиями перехода к каждому следующему этапу для обеих сторон.

lxf · Post by **lxf** » 17 Mar 2005 00:50

FatCat wrote:А каковы были требования Российской стороны?

IMHO, отложить обсуждение вопроса о независимости де-юре, получив ее де-факто.

FatCat · Post by **FatCat** » 17 Mar 2005 00:53

MaxSt wrote:А я знаю. Вы тоже считаете, что Масхадов не представлял никакую "группу миротворцев-единомышленников".

В следующий раз, когда я буду в чем-то неуверен, я сразу обащусь к Вам, чтобы Вы мне объяснили мою позицию. Договорились?

Если серьезно, то я допускаю, что Масхадов контролировал определенные силы в Чечне. Буде в ходе переговоров выяснилось бы, что это не так, то переговоры просто прекратились бы. Совершенно безвредный для России вариант.

MaxSt wrote: Если бы такая группа существовала, ее нынешнего лидера не пришлось бы искать. Он бы сам обявился через 5 минут.

Это вовсе неочевидно.

MaxSt wrote:Раз нет лидера группы, значит и группы такой нет.

Не вижу связи между двумя этими утверждениями. Впрочем, скорее всего, мы просто говорим о разном. Вы о сплоченной группе единомышленников, а я о части партизанского движения, доверявшей Масхадову и считавшей его своим лидером. Весьма вероятно, что такая часть существует.

MaxSt wrote:И так все ясно.

Здорово. Приятно встретить человека, которому все ясно. Но мне все вовсе не ясно, разъясните пожалуйста.

FatCat · Post by **FatCat** » 17 Mar 2005 00:55

boris_v wrote:По моему проблема и тех кто за переговоры и тех кто против, это вера в то что все можно решить одним махом. А не получится, здесь только время все решит. Посмотрите на Северную Ирландию, Израиль, Кипр, испанских басков. Единственный способ достичь компромисса в ситуации когда требования обеих сторон настолько полярны это к сожалению серия война - переговоры, война - переговоры.

Да, согласен. И на переговорах нельзя сразу решать все и окончательно, как попытались сделать в 1996. Но только войной обойтись нельзя.

FatCat · Post by **FatCat** » 17 Mar 2005 00:57

lxf wrote:Какой смысл было вести переговоры с человеком, который не контролировал ситуацию ? Если бы он ее контроливал, то не позволил бы Басаеву, Гелаеву и проч. совершать свои набеги на российскую территорию

Увы, ситуация не настолько черно-белая. Если этот человек контролировал ситуация хотя бы отчасти, то переговоры с ним уже осмыслены.

FatCat · Post by **FatCat** » 17 Mar 2005 00:58

lxf wrote:IMHO, отложить обсуждение вопроса о независимости де-юре, получив ее де-факто.

А какой в этом смысл?

lxf · Post by **lxf** » 17 Mar 2005 01:27

FatCat wrote:
lxf wrote:IMHO, отложить обсуждение вопроса о независимости де-юре, получив ее де-факто.

А какой в этом смысл?

Дать улечься страстям. По этой схеме живут Нагорный Карабах, пол-Грузии, Приднестровье.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 17 Mar 2005 01:45

FatCat wrote:
slozovsk wrote:Мосхадов с этим справиться не мог. Что Москва должна была предпринять по вашему. (По факту, Москва следовала договоренностям и в Чечню не лезла; а вы что предложили бы)?

Я бы предложил план поэтапного предоставления Чечне вожделенной независимости с четко обозначенными условиями перехода к каждому следующему этапу для обеих сторон.

Чеченцы бы на такое предложение ответили отказом. (или в это так сложно поверить? собственно и в Беслане - требование было - безоговорочный вывод Российских войск, т.е. это требование всегда имело место). Ваши дальнейшие действия?

Договоры о поэтапном экономическом сотрудничестве были. Я же цитату приводил:

В декабре 1996 года премьер России Виктор Черномырдин и премьер Ичкерии Аслан Масхадов подписали соглашение "в целях определения принципов сотрудничества". Основным содержанием соглашения были договоренности о возобновлении транспортного сообщения, о добыче, переработке и транспортировке нефти.

Вот оно поэтапное сотрудничество в экономике.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 17 Mar 2005 01:58

FatCat wrote:
MaxSt wrote: Если бы такая группа существовала, ее нынешнего лидера не пришлось бы искать. Он бы сам обявился через 5 минут.

Это вовсе неочевидно.

Очевидно.

FatCat wrote:
MaxSt wrote:Раз нет лидера группы, значит и группы такой нет.

Не вижу связи между двумя этими утверждениями.

Какими двумя утверждениями? Это одно утверждение.

FatCat wrote:Впрочем, скорее всего, мы просто говорим о разном. Вы о сплоченной группе единомышленников, а я о части партизанского движения, доверявшей Масхадову и считавшей его своим лидером.

Это одно и тоже. Те, кто ему единомышленники, его не послушаются. Только единомышленники могут послушаться. А где они сейчас, покажите мне их, "умеренных"?

FatCat wrote:Весьма вероятно, что такая часть существует.

Нет, не существует. Если бы существовала, ее можно было бы наблюдать невооруженным глазом.

FatCat wrote:Но мне все вовсе не ясно, разъясните пожалуйста.

см. выше.

MaxSt.

FatCat · Post by **FatCat** » 17 Mar 2005 01:59

slozovsk wrote:Чеченцы бы на такое предложение ответили отказом. (или в это так сложно поверить? собственно и в Беслане - требование было - безоговорочный вывод Российских войск, т.е. это требование всегда имело место). Ваши дальнейшие действия?

Если бы я мог расписать план действий на любой случай, был бы министром иностранных дел.
Ответили бы отказом, значит переговоры кончились бы ничем и война бы продолжалась до следующих переговоров. Но никто почему-то не попытался даже проверить, как они ответили бы.

О Беслане речь не идет, речь идет о переговорах, а не ультиматумах. Хотя я полагаю, что начни Путин переговоры с Масхадовым сразу после захвата школы, детей удалось бы спасти.

slozovsk wrote:Вот оно поэтапное сотрудничество в экономике.

Как-то странно выглядит сотрудничество в области экономики с зияющей дырой в области обеспечения безопасности и с нерешенным вопросом о русском населении, не находите?

slozovsk · Post by **slozovsk** » 17 Mar 2005 02:12

FatCat wrote:
slozovsk wrote:Чеченцы бы на такое предложение ответили отказом. (или в это так сложно поверить? собственно и в Беслане - требование было - безоговорочный вывод Российских войск, т.е. это требование всегда имело место). Ваши дальнейшие действия?

Если бы я мог расписать план действий на любой случай, был бы министром иностранных дел.
Ответили бы отказом, значит переговоры кончились бы ничем и война бы продолжалась до следующих переговоров. Но никто почему-то не попытался даже проверить, как они ответили бы.

Так очевидно, что по этому пункту они отказом и ответили. Но, Россия, в отличие от вашего предложения, решила войну не продолжать, надеясь на мирное, политическое решение вопросов. Если бы Россия продолжала настаивать на тех вопросах, которые требовали бы присутствия москвы в Чечне - то, вообще бы ни до чего не договорились, продолжилась бы война. Продолжались бы обвинения, что москва не хочет решать вопрос политическим путем. По-этому, москва и сделала все возможное для решения конфликта политическим путем.

Т.е. теперь вы обвиняете москву, в том, что она не продолжила войну:

война бы продолжалась до следующих переговоров.

FatCat · Post by **FatCat** » 17 Mar 2005 02:18

slozovsk wrote:Так очевидно, что по этому пункту они отказом и ответили.

Это ведь Ваше предположение, не так ли? Лично мне это вовсе неочевидно. Я не видел программы, которую Москва предложила Грозному.

slozovsk wrote:Продолжались бы обвинения, что москва не хочет решать вопрос политическим путем. По-этому, москва и сделала все возможное для решения конфликта политическим путем.

Вы делаете чересчур далекоидущие выводы из одного необоснованного предположения. Москва не сделала ничего. Просто голову в песок засунула и сделала вид, что проблем никаких и не было. Закономерно в этой позиции получив по жопе Москва принялась клевать без разбору приговаривая "вот к чему переговоры приводят".

FatCat · Post by **FatCat** » 17 Mar 2005 02:30

MaxSt wrote:
FatCat wrote:Это вовсе неочевидно.

Очевидно.

Помните такую сценку?
"...
- Один!
- Два!
- Один!
- Два!
..."

MaxSt wrote:Какими двумя утверждениями? Это одно утверждение.

Утверждение 1: нет лидера группы
Утверждение 2: группы такой нет

Вы считаете, что 2 однозначно следует из 1. Я связи между этими утверждениями не вижу.

MaxSt wrote:Это одно и тоже. Те, кто ему единомышленники, его не послушаются. Только единомышленники могут послушаться. А где они сейчас, покажите мне их, "умеренных"?

Послушаются все, кто доверяет. Даже если не очень понимают о чем именно идет речь. Кто есть кто в Чечне ни Вы, ни я не знаем. Нет достоверного источника информации.

MaxSt wrote:Нет, не существует. Если бы существовала, ее можно было бы наблюдать невооруженным глазом.

У нас, увы, нет никакого глаза в Чечне. Но то, что большинство боевиков могут быть умеренными не противоречит той информации, которую мы имеем.

MaxSt wrote:см. выше.

Выше нет разъяснеиня. Только ваше предположение, имеющее столько же оснований, сколько мое.
Я хочу получить разьяснение о том, чем попытка переговоров с Масхадовым могла навредить России.

A.N. · Post by **A.N.** » 17 Mar 2005 02:30

FatCat wrote:
slozovsk wrote:Так очевидно, что по этому пункту они отказом и ответили.

Это ведь Ваше предположение, не так ли? Лично мне это вовсе неочевидно. Я не видел программы, которую Москва предложила Грозному.

О чем вы говорите?Какая программа? Единственное на что хватило ума- мочить в сортире и все, чай не в европах живем или забыли где родились?

slozovsk · Post by **slozovsk** » 17 Mar 2005 02:33

A.N. wrote:О чем вы говорите?Какая программа? Единственное на что хватило ума- мочить в сортире и все, чай не в европах живем или забыли где родились?

Так ведь с 1996 по 1999 не мочили. Или что вы имеете ввиду?

FatCat · Post by **FatCat** » 17 Mar 2005 02:33

A.N. wrote:О чем вы говорите?Какая программа? Единственное на что хватило ума- мочить в сортире и все, чай не в европах живем или забыли где родились?

Придумать программу по переделу собственности и урезониванию олигархов уме хватило. Придумать программу по выходу из под какого-никакого контроля обществом тоже ума хватило.
Почему же здесь вдруг ума стало катастрофически не хватать?

FatCat · Post by **FatCat** » 17 Mar 2005 02:35

slozovsk wrote:Так ведь с 1996 по 1999 не мочили. Или что вы имеете ввиду?

И ничегошеньки не видели, что в Чечне и рядом происходит. Никак такой подлости от этих хороших и благородных людей не ожидали, агнцы божьи.