Масхадов уже говорит с пророком без посредников?

[A.N.]

О чем вы говорите?Какая программа? Единственное на что хватило ума- мочить в сортире и все, чай не в европах живем или забыли где родились?

Придумать программу по переделу собственности и урезониванию олигархов уме хватило. Придумать программу по выходу из под какого-никакого контроля обществом тоже ума хватило.
Почему же здесь вдруг ума стало катастрофически не хватать?

Потому как не было желания. Амеры вон мочат иракцев почем зря, чем мы хуже?

[slozovsk]

Так очевидно, что по этому пункту они отказом и ответили.

Это ведь Ваше предположение, не так ли? Лично мне это вовсе неочевидно. Я не видел программы, которую Москва предложила Грозному.

Ну, посмотрите в Интернете, если не очевидно.

Идет непростой диалог с федеральным центром по вопросу о статусе Чеченской Республики. Руководство Чечни настаивает на признании республики субъектом Международного права.

http://www.akdi.ru/gd/plen_z/1997/04-04_v.htm

Почитайте ссылку - никто голову в песок не прятал.

И людям старались помогать:

И.Рыбкин сообщил, что из госбюджета выделено 11 млрд.рублей на выплату пенсий, 5 млрд.рублей - на пособия. Бюджетом выделено более 1 трлн.рублей для выплат пособий вынужденным переселенцам и на восстановление объектов экономики. Москва израсходовала 1 млрд.рублей на помощь Чечне. В бюджете РФ предусмотрены еще некоторые суммы на выплаты потерявшим жилье.

[FatCat]

Ну, посмотрите в Интернете, если не очевидно.

Где? Нету там единой, согласованной программы. Есть метания.

http://www.akdi.ru/gd/plen_z/1997/04-04_v.htm

Почитайте ссылку - никто голову в песок не прятал.

Почитал и увидел жесткую позицию Чечни и неумение либо нежелание России эту позицию корректировать в своих интересах. Кроме того два главных вопроса никто так решать и не взялся.

"...Ш.Басаев и некоторые другие полевые командиры заявляют, что война с Россией не закончена..."

"...Ситуация с соблюдением прав человека, считает И.Рыбкин, оставляет желать лучшего..."

Зато уделили внимание статусу аэродрома и, конечно же, выделению бюджетных средств.
Это ли не прятание головы в песок с робкими попытками откупиться?

[DmTs]

Смешно, страна, в которой численность одной только армии превышает численность всего населения республики, уповает на союзника - откровенного отморозка.

А на НАТОвское упование на афганских варлордов - Вам не смешно?

Вы разве еще не поняли что США у геalа критике не подлежат, что позволено США то непозволено России..

[DmTs]

Потому как не было желания. Амеры вон мочат иракцев почем зря, чем мы хуже?

Как вы говорите "амеры" (можно я вас тогда азером буду называть? Привет из Локбатана ) мочат не иракцев а иракских бандитов. То что не все иракцы бандиты по моему очевидно - кто то же приходит записываться на эти полицейские участки, которые взрывают.. То же самое и в Чечне. Конечно, европейыам следует настороженно относиться к восточным людям - что в Чечне что в Ираке - очень уж они многолики, но суть одна и та же и там и тут - что в Чечне что в Ираке Россия или США пытаются создать местную власть лояльную им и способную контролировать ситуацию.

[Domicianus]

Потому как не было желания. Амеры вон мочат иракцев почем зря, чем мы хуже?

Как вы говорите "амеры" (можно я вас тогда азером буду называть? Привет из Локбатана ) мочат не иракцев а иракских бандитов.

[..ладно, не буду в 1001-й раз флейм начинать...]

DmTs, Вы когда такие фразы говорите - вспоминайте, пожалуйста, что Ирак - независимое государство, член ООН, подвергшееся неспровоцированной агрессии со стороны другого государства. Поэтому называть иракских комбатантов "бандитами", мягко говоря, некорректно.

[DmTs]

Ну ни фига се утвержденьице! А доблестные зондеркомманды ваффен-СС, выходит, мочили не белорусов, а белорусских бандитов?

Все зависит от точки зрения.
Для нас это были белорусские герои партизаны, для Германии - бандиты и их .поддерживающие.
Для нас Масхадов, Басаев, Радуев, Закаев - чеченские бандиты, для кого то других - герой чеченского сопротивления русскому империализму
Для США аль Заркави и его люди, взрывающие себя в толпе - террористы смертники, для многих арабов - борцы за веру..

Что вас так удивляет?

В борьбе с нарастающим исламским экстремизмом нам все таки надо быть на стороне США а не вакхабитов (разумеется с известными оговорками). Если фанатики победят их - то и нам будет однозначный капец..

[Domicianus]

Ну ни фига се утвержденьице! А доблестные зондеркомманды ваффен-СС, выходит, мочили не белорусов, а белорусских бандитов?

Все зависит от точки зрения.
Для нас это были белорусские герои партизаны, для Германии - бандиты и их .поддерживающие.
Для нас Масхадов, Басаев, Радуев, Закаев - чеченские бандиты, для кого то других - герой чеченского сопротивления русскому империализму
Для США аль Заркави и его люди, взрывающие себя в толпе - террористы смертники, для многих арабов - борцы за веру..

Что вас так удивляет?

См. выше

[Domicianus]

В борьбе с нарастающим исламским экстремизмом нам все таки надо быть на стороне США а не вакхабитов (разумеется с известными оговорками). Если фанатики победят их - то и нам будет однозначный капец..

"Быть на стороне США" - это значит таскать каштаны из огня для заокеанского дяди. Мы будем кровью умываться, а дядя за океаном отсиживаться. Так что пусть лучше по-другому будет: США и "исламский экстремизм" воюют между собой хоть до посинения, а мы тем временем в сторонке постоим и своими делами позанимаемся. Самая лучшая война - это война чужими руками на чужой территории.

[DmTs]

Так что пусть лучше по-другому будет: США и "исламский экстремизм" воюют между собой хоть до посинения, а мы тем временем в сторонке постоим и своими делами позанимаемся..

Путин учит нас что контртеррористическая операция в Чечне это часть мировой войны против международного терроризма (который на 90% совпадает с исламским экстремизмом). Вы не согласны?

[Domicianus]

Так что пусть лучше по-другому будет: США и "исламский экстремизм" воюют между собой хоть до посинения, а мы тем временем в сторонке постоим и своими делами позанимаемся..

Путин учит нас что контртеррористическая операция в Чечне это часть мировой войны против международного терроризма (который на 90% совпадает с исламским экстремизмом). Вы не согласны?

Путин не "учит", а воспроизводит обычное дипломатическое бла-бла-бла про "мировую войну против международного терроризма", "усиление углубления сотрудничества" и прочую бодягу для почтеннейшей публики. На самом деле происходит то же, что происходило на этой планете всегда - каждый стремится стравить между собой своих геополитических соперников. Гениальное произведение товарища Мао про трёх тигров помните? Оптимальная политика России в данном случае - неукоснительное следование мудрому завету мистера Трумэна от 1941 года:

Если мы увидим, что Германия побеждает, то мы должны помогать России, а если верх будет одерживать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они таким образом убивают друг друга как можно больше

[DmTs]

Оптимальная политика России в данном случае - неукоснительное следование мудрому завету мистера Трумэна от 1941 года:

Если мы увидим, что Германия побеждает, то мы должны помогать России, а если верх будет одерживать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они таким образом убивают друг друга как можно больше

Это политика в итоге привела США к катастрофе (в масштабах США разумеется) Пирл Харбора

[Domicianus]

Оптимальная политика России в данном случае - неукоснительное следование мудрому завету мистера Трумэна от 1941 года:

Если мы увидим, что Германия побеждает, то мы должны помогать России, а если верх будет одерживать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они таким образом убивают друг друга как можно больше

Это политика в итоге привела США к катастрофе (в масштабах США разумеется) Пирл Харбора

Эта политика в итоге привела к тому, что Россия и Европа кровью умылись и превратились в руины, а Америка превратилась в богатейшую сверхдержаву, уничтожив или предельно ослабив всех своих конкурентов на несколько десятилетий. Понеся при этом людские потери, абсолютно несопоставимые с потерями других воевавших стран.

[DmTs]

Эта политика в итоге привела к тому, что Россия и Европа кровью умылись и превратились в руины, а Америка превратилась в богатейшую сверхдержаву, уничтожив или предельно ослабив всех своих конкурентов на несколько десятилетий. Понеся при этом людские потери, абсолютно несопоставимые с потерями других воевавших стран.

Ну во первых не эта политика - как США помогали Германии в 44-45? Бомбежками что ли?
Трумен говорил о политике изоляционизма - после 7.12 о ней говорить уже не приходится.
А во вторых - ну а как могло быть по другому.. Гитлер то в Германии к власти пришел, не в Мексике или Канаде

[MaxSt]

Утверждение 1: нет лидера группы
Утверждение 2: группы такой нет

Вы считаете, что 2 однозначно следует из 1. Я связи между этими утверждениями не вижу.

Аксиома - в каждой группе существует лидер.
Следствие - если лидера не существует, то и группы не существует.

Послушаются все, кто доверяет.

Что значит "доверяет"? Он что, деньги взаймы просил?
Послушаются единомышленники. Не единомышленники не послушаются.

Нет, не существует. Если бы существовала, ее можно было бы наблюдать невооруженным глазом.

У нас, увы, нет никакого глаза в Чечне.

Тогда может и Масхадова не убили? А может его вовсе и не существовало никогда?

Я хочу получить разьяснение о том, чем попытка переговоров с Масхадовым могла навредить России.

Message посылают неверный. Типа - теракты ваши имеют смысл, при помощи терактов Россию можно убедить пойти на уступки.

MaxSt.

[azaz]

Сегодня перелет на Луну и строительство Великой Чеченской Стены - это более реальные вещи, чем завершение войны в России. А "этот гэбэшный мудак" вообще то был директором ФСБ, но наверное недосуг ему было своевременно заняться дагестаном и чеченей.

Смешно обсуждать такие вещи после появления Байкалфинансгрупп.
Да и в вывозе капитала я не вижу ничего плохого или хорошего. Капитал идет туда где выгодно и другим законам он не подчиняется. Равно как и яблоко подчиняется законам гравитации, а не продовольственной программе.

Я и не пытался говорить от их лица, я лишь пытался вас пристыдить.
Потому, что без эти людей и пьяного мудака из ЦК КПСС, вы бы наверняка не смогли оценить прелести налогового законодательства Соединенных Штатов Америки.

Давайте закончим это препирательство, тем более, что оно не является темой этого топика. Мне представляются Ваши попытки кого-либо "пристыдить" такими же нелепыми, как и предположения о реалистичности перелетов России на Луну или горотьбы Берлинской стены № 2 вокруг Чечни.
Мы просто не совпадаем с Вами по интеллектуальной составляющей своих постов. Скатываться до каламбуров об яблочке, которое рано или поздно докатится - мне скучно.
С пожеланиями Вам бОльшей интеллектуальной свободы - глядишь и научитесь трезвее смотреть на роль сильных мира сего. Особенно, если сами они себе такого не всегда позволяют.

[FatCat]

Аксиома - в каждой группе существует лидер.
Следствие - если лидера не существует, то и группы не существует.

Аксиома не обязательно соответствует действительности. Но даже в Вашей аксоматике может случиться так, что и группа, и лидер существуют, но мы этого лидера пока не знаем. А может так, что группа, оставшись без лидера, слилась с другой группой.
Это все гадание на кофейной гуще.
Меня же, в свете ситуации, интересует один единственный вопрос. Почему Россия категорически не желает вести переговоры с сепаратистами?

Тогда может и Масхадова не убили? А может его вовсе и не существовало никогда?

"Никакой ложки нет..."
У нас нет "глаза", который мог бы разглядеть подробности. Мы ничего не знаем о том, как устроено чеченское сепаратистское движение и насколько оно едино или разобщено. Поэтому мы можем только гадать и делать предположения.

Message посылают неверный. Типа - теракты ваши имеют смысл, при помощи терактов Россию можно убедить пойти на уступки.

Примерно два с половиной года назад этот аргумент может и мог бы показаться разумным. Но не сейчас, когда мы убедились, что политика отказа от переговоров и жесткого прессинга не принесла положительных результатов.
Ситуация в Чечне не нормализовалась, а количество терактов и их жертв увеличилось.

[A.N.]

Потому как не было желания. Амеры вон мочат иракцев почем зря, чем мы хуже?

Как вы говорите "амеры" (можно я вас тогда азером буду называть?Привет из Локбатана ) .

Эээ, лучше не надо Привет из Баилова )))

[Герасим]

Потеря Кадырова как "союзника"...

Такие союзники - пятачок пучек в базарный день.

C чего бы такие выводы-то...

Кадыровский клан - довольно влиятельный в Чечне.

[FatCat]

C чего бы такие выводы-то...

Кадыровский клан - довольно влиятельный в Чечне.

С чего бы такие выводы-то...

Что известно о кланах в Чечне?

[MaxSt]

Аксиома - в каждой группе существует лидер.
Следствие - если лидера не существует, то и группы не существует.

Аксиома не обязательно соответствует действительности.

Еще как соответствует.

Но даже в Вашей аксоматике может случиться так, что и группа, и лидер существуют, но мы этого лидера пока не знаем.

Не может такого случиться. Лидер он на то и лидер, чтоб быть известным.

У нас нет "глаза", который мог бы разглядеть подробности.

Мелкие детали разглядеть трудно, а лидеры все изветстны. Потому что это лидеры - это не мелкие датали, а довольно крупные.

Мы ничего не знаем о том, как устроено чеченское сепаратистское движение и насколько оно едино или разобщено. Поэтому мы можем только гадать и делать предположения.

Это как раз не секрет.

Примерно два с половиной года назад этот аргумент может и мог бы показаться разумным.

Этот аргумент всегда разумный.

MaxSt.

[FatCat]

Еще как соответствует.

Не может такого случиться...

Мелкие детали разглядеть трудно, а лидеры все изветстны...

Три безапелляционных и совершенно непонятно на чем основанных суждения. Я понимаю, что это лично Ваше мнение, но допускаете ли Вы, что можете ошибиться хотя бы в одном из этих утверждений?
Я допускаю, что ошибаюсь я, а правы Вы но даже в этом случае переговоры никакого вреда нанести не могут. В худшем случае они просто не дадут никакого результата.

Это как раз не секрет...

Потрясающе! И где же можно получить достоверную информацию о том, как устроени чеченское сепаратистское движение и из каких групп состоит? На сегодня мне известны 2 одинаково сомнительных источника - российские официальные и кавказ.орг

Этот аргумент всегда разумный.

Ну всегда - это чересчур сильно
Но именно этот аргумент неразумен именно сейчас. Печальная практика последних лет не оставила камня на камне от этого аргумента.

[MaxSt]

Три безапелляционных и совершенно непонятно на чем основанных суждения.

Что вам непонятно? Что в каждой группе есть лидер? Я не собираюсь вам доказывать очевидные вещи.

В худшем случае они просто не дадут никакого результата.

В худшем случае у них появится сильный стимул к совершению новых, еще более жестоких терактов.

Потрясающе! И где же можно получить достоверную информацию о том, как устроени чеченское сепаратистское движение и из каких групп состоит?

А вам зачем? Вы что ли переговоры будете вести?
Вы призываете российские власти вести эти переговоры. Так вот российским властям известно, кто лидер какой группировки.

Но именно этот аргумент неразумен именно сейчас. Печальная практика последних лет не оставила камня на камне от этого аргумента.

Этот аргумент разумен сейчас еще больше, чем раньше.
Если сразу после Беслана российские власти пошли бы на переговоры, они послали бы террористам неверный message - "вы можете заставить нас пойти на уступки, то только если теракты будут достаточно жестокими".

MaxSt.

[Privet]

Корреляция выступолений Мосхадова с терактами была достаточно высокая. Скорее всего, он что-то знал, но повлиять не мог. Не имел достаточного веса у своих, поэтому и играл роль "доброго" бандита". Возможно, рассчитывая на девиденты в переговорном процессе под имиджем "умеренного". С Басаевым же никто говорить не будет, а Масхадов тут как тут.
Вести с ним переговоры - было бы пустое занятие.

Кстати, большая часть моиы близких родственников ездит в метро.

[FatCat]

Я не собираюсь вам доказывать очевидные вещи.

Ладно, вопросы веры обсуждать не будем. В конце концов это и несущественно.

В худшем случае у них появится сильный стимул к совершению новых, еще более жестоких терактов.

Практика показывет, что стимулы появляются и без переговоров.

А вам зачем? Вы что ли переговоры будете вести?
Вы призываете российские власти вести эти переговоры. Так вот российским властям известно, кто лидер какой группировки.

А мне затем, чтобы знать. Я хочу, чтобы власть, которую я выбираю, передо мной отчитывалась и постоянно убеждала меня в своей полезности и эффективности.
Интересно, почему власти не рассказывают мне то, что им так хорошо известно, чтобы прояснить ситуацию и устранить подозрения? Опять у Вас вера вместо знания. Вера в мудрое и местами пушистое руководство.

Этот аргумент разумен сейчас еще больше, чем раньше.
Если сразу после Беслана российские власти пошли бы на переговоры, они послали бы террористам неверный message - "вы можете заставить нас пойти на уступки, то только если теракты будут достаточно жестокими".

Парадоксальное мышление. Выходит, что чем жесточее будуь становиться теракты без переговоров, тем опаснее будут становиться переговоры7 Что-то тут не так. Могучее российское государство упорно топчется по одним и тем же граблям уже много лет. Это просто российская государственная тупость или надежда на то, что лоб прочнее окажется и грабли об него в конце концов в труху измочалятся?
Почему переговоры считаются уступкой? Речь ведь не идет о выполнении каких-то условий, а лишь об обсуждении путей разрешения ситуации.