Шествие фашистов в Латвии

[siharry]

Вы siharry занимаетесь словоблудием. С таким-же успехом можно заявить что небыло никакой немецкой оккупации даже в ссср. Были военные базы и местное самоуправление в виде старост и полицаев.

Словоблудием занимается тот, кто говорит о оккупации.
Тем более сравнимой с немецкой.
Захваченная фашистами территория СССР была присоединена к территории Германии, никаких правительств Латвии, Эстонии, Литвы или Украины не сушествовало, а попытки местных националистов что-то продемонстрировать по этому поводу закончились концлагерем (привет Бандере). На территории действовала рейхсмарка и немецкие законы, а прибалтийские и украинские солдаты давали присягу Гитлеру.

Устойчивость коммунистических правительств в Европе после вывода оттуда так называемых "баз" мы не так давно наблюдали воочию.

Вы абсолютно уверены, что в случае экономического коллапса в Америке (с распадом гос-ва) и выводе баз с территории Японии - в той же Японии сохранится проамериканское правительство?
Я почему-то уверен в обратном - а именно в том, что японцы заорут об компенцациях за оккупацию и предьявят права на территории в ЮВА.

[Dmitry Prilipko]

Устойчивость коммунистических правительств в Европе после вывода оттуда так называемых "баз" мы не так давно наблюдали воочию.

A чем по Вашему обьясняется неустойчивость коммунистического правительства России? Базы вроде никто не выводил?

ОК. Скажем иначе - пока у коммунистического правительства ссср были средства (военные и политические) для удержания марионеточных коммунистических правительств в Европе. Как средства закончились - так они и сами у власти не смогли удержаться. Согласны?

[Герасим]

Вы всерьез верите, что в доперестроечные времена румынии можно было сменить коммунистическое правительство? Уж вроде как всем было ясно, чем такие попытки заканчиваются.

Чаушеску не особо Кремлю подчинялся.... Вплоть до дип.отношений с Израилем.
Я не настолько эксперт в румыно-советских отношений. чтоб что-то наверняка утверждать...
Но вот в Албанию или Югославию - 100% советские войска бы не пошли. Начнись там "демократия"... Довольно очевидно.

Восточноевропейские режимы были устойчивы и сами по себе. Вполне являлись составной частью мирового "соц.лагеря"... При поддержке, конечно, СССР.

[Seryi]

Чаушеску не особо Кремлю подчинялся.... Вплоть до дип.отношений с Израилем.
Я не настолько эксперт в румыно-советских отношений. чтоб что-то наверняка утверждать...
Но вот в Албанию или Югославию - 100% советские войска бы не пошли. Начнись там "демократия"... Довольно очевидно.

Восточноевропейские режимы были устойчивы и сами по себе. Вполне являлись составной частью мирового "соц.лагеря"... При поддержке, конечно, СССР.

Я бы сравнил отношения Чаушеску и Кремля в то время с нынешними отношениями Лукашенко-Кремль.
Независимость у Лукашенко конечно есть, но не полная.

[siharry]

Я бы сравнил отношения Чаушеску и Кремля в то время с нынешними отношениями Лукашенко-Кремль.
Независимость у Лукашенко конечно есть, но не полная.

Страны, обладающие полной независимостью в современном мире можно пересчитать по пальцам одной руки. (Штаты, Китай, ...)

[Герасим]

Я бы сравнил отношения Чаушеску и Кремля в то время с нынешними отношениями Лукашенко-Кремль.
Независимость у Лукашенко конечно есть, но не полная.

И в чём эта "неполнота" выражается?

[SergeyM800]

Нельзя распутать клубок, тянув за все ниточки сразу...

WWII велась с фашизмом в лице немецко-японско-итальянского и румынского альянса, финны тоже или нет?.
"Война" же с коммунизмом была несколько позже, ветераны этого должны именоваться по другому.
Мировая общественность, дабы поставить точки над i, собралась и на открытом суде заклеймила действия нацистов, как преступление перед человечеством.
Принять ли к себе под крыло и обеспечить пенсией покаившихся и отсидевших положенный срок бывший преступников, внутренне дело того государства которое это сделало. НO, реабилитировать их преступления - это уже не внутреннее дело - так как это задевает уже людей пострадавших от их злодеяний.

[Dmitry Prilipko]

Зашибись. И венгры обиделись, что у них советы подконтрольное правительство посадили.
Да в цивилизованном мире за те зверства, что творили мадьяры на оккупированных териториях полагалось скинуть на Будапешт ядреную бомбу, уполовинить территорию и так зажать, чтобы никаких заморочек навроде 56 не было. То же касается румын и прочих недобитых фашистов.

Вот так siharry взял и оправдал эстонских эсэсовцев. С точки зрения эстонии конечно. То-есть против агрессора любые средства хороши, вплоть до геноцида его (агрессора) мирного населения. Что наглядно нам продемонстрировала ваффен сс в свое время. Так как, будем пользоваться теми-же методами? Сбросим на эстонию бомбу, на танках по ней поездим? В целях воспитания так сказать нужного видения истории? Вместо эстонцев можно наверно тех-же венгров подставить. Кстати, как там насчет чехов, siharry? За какие там зверства их поутюжили танками в 1968?

[Dmitry Prilipko]

Я бы сравнил отношения Чаушеску и Кремля в то время с нынешними отношениями Лукашенко-Кремль.
Независимость у Лукашенко конечно есть, но не полная.

И в чём эта "неполнота" выражается?

Без поддержки России - у власти не удержался бы в 1996 году.

[Герасим]

Без поддержки России - у власти не удержался бы в 1996 году.

Что-то я это пропустил. И в чём была эта "поддержка"?

[Dmitry Prilipko]

Без поддержки России - у власти не удержался бы в 1996 году.

Что-то я это пропустил. И в чём была эта "поддержка"?

22 ноября 1996 года
Председатель Верховного Совета Беларуси Семен Шарецкий в парламенте с руководителями Государственной думы России Егором Строевым и Геннадием Селезневым. Эти российские политики, а так же премьер-министр России Виктор Черномырдин предприняли попытку урегулировать кризис в Беларуси (Лукашенке был объявлен импичмент, процедура ждала утверждения в конституционном суде), выступив в качестве посредника между президентом и парламентом. Однако принятые при содействии российских политиков соглашения не принесли положительных результатов - Верховный Совет 13 созыва был разогнан.
http://www.[...auto_moderated...]/index.phtml?si ... =10&lang=2

[siharry]

Вот так siharry взял и оправдал эстонских эсэсовцев. С точки зрения эстонии конечно. То-есть против агрессора любые средства хороши, вплоть до геноцида его (агрессора) мирного населения.

У Вас плохо с формальной логикой.
Агрессия была в отношении Финляндии. И позже - наоборот. Так что здесь - статус кво - друг другу морды набили и успокоились.

A v отношении Прибалтики была абсолютно такая же "агрессия", как нынче со стороны ЕС и НАТО.

Вместо эстонцев можно наверно тех-же венгров подставить.

Да чтож так мелко? Берите сразу немцев, как пострадавших от агрессии 1945 года. И Гиммлера с Гебельсом реабилитируйте, как борцов против советской оккупации.

Кстати, как там насчет чехов, siharry? За какие там зверства их поутюжили танками в 1968?

Чехи - единственные, кто все в белом. Подозреваю, что из-за того, что их Немцы-Поляки-Венгры раздербанили ДО того, как начались европейские разборки.
Кстати, они единственные могут обвинять СССР и трясти компенсации. И я также подозреваю, почему не трясут. Потому как тогда пришлось бы наехать на участников Мюнхенского сговора. Потому и сидят тихо, как мыши.

[Seryi]

У Вас плохо с формальной логикой.
Агрессия была в отношении Финляндии. И позже - наоборот. Так что здесь - статус кво - друг другу морды набили и успокоились.

A v отношении Прибалтики была абсолютно такая же "агрессия", как нынче со стороны ЕС и НАТО.

1. Почему в выделенную выше схему не попадают взаимоотношения Румыния СССР?
2. Значит Прибалтика присоединилась к СССР в результате прямого голосования на всенародном референдуме, при этом была разрешена политическая деятельность противников присоединения?

[SergeyM800]

A че не богатую Россию то трясти???

Америка была на стороне СССP в той войне, с нее надо начинать за поддержку агрессора, потом GB. Французов по пути трехануть...

Вырученные деньги разместить непосредственно на личных счетах легионеров и их родственников. Тот кто в марше участвовал + еще бонус за храбрость. А участников антифашисткого митинга, выслать из страны, в качестве наказания...


Вы знаете, сдается мне EC Прибалтику к себе принял, при условии: "сидеть на цепи и лаять на Россию". Я то было радовался и надеялся, что они прежде всего демократии будут у Европы учиться и уважению людей которые говорят на другом языке.
А тут первым делом... морду бы России набить.

Утрирую конечно, но все же. Откуда столько злости или газ дорогой нынче.
А может это только политика, а у обычных людей другие проблемы...

[SergeyM800]

.. Почему в выделенную выше схему не попадают взаимоотношения Румыния СССР...

Серый, да сколько можно пилить опилки прошлого века. Все равно всем поравну не достанется. Договорились же (где-то) больше мир не переделывать и новых границ не рисовать. Или ты хочешь что бы государства под названием Молдова больше не было...Румыния и все...

[siharry]

1. Почему в выделенную выше схему не попадают взаимоотношения Румыния СССР?

Вспомните, кому до 1918 года принадлежала Бессарабия.
В отличие от Финляндии, никакой Бессарабской независимой республики не было, а была наглая оккупация Румынией земель Российской империи.
То же самое касается Польши.

2. Значит Прибалтика присоединилась к СССР в результате прямого голосования на всенародном референдуме, при этом была разрешена политическая деятельность противников присоединения?

Ну конечно... А в Прибалтике 90-х по Вашему право голоса имели все, кто угодно, а деятельность компартии не была никак ограничена.

А если на Украине лишить всех западенцев права голоса нафиг и проголосовать за Союз с Россией, то тоже все будет все супердемократично?

Надо было "тоталитарному" Януковичу "демократический" опыт Прибалтики перенять, Брюссель бы пищал бы от удовольствия.

[f_evgeny]

Уважаемые господа!
Тут у меня со временем стало туговато и поэтому я не могу участвовать в дискуссии в полной мере. Хочу только сформулировать несколько тезисов, по вопросам, которые уважаемые оппоненты на мой взгляд не знают или не совсем верно понимают.
A) Как я понял, некоторые господа считают, что в прибалтийских странах было два сорта людей, принимавших участие в веонных действиях, одни - на стороне Гитлера, другие - защищавшие независимость своих стран в борьбе с СССР. Так вот, я здешнюю историю знаю неплохо и ветеранов, защищавших независимость в борьбе с СССР мне неизвестно. Мне известны только четыре категории ветеранов, первая - служила в полицейских формированиях, участвовала в массовых убийствах и карательных операциях. Вторая, в Эстонии и в Латвии, служила в войсках СС. Эти как воевали с Советскими войсками, так и участвовали в карательных операциях. Первая и вторая категории прославились своей жестокостью по отношению к мирным жителям. Третья - "лесные братья" (больше в Литве). Воевали в основном со своими же - с новоселами (теми, кто получил от Советской власти землю, таких было много). Убивали активистов, местную администрацию. На мой взгляд - бандиты. Четвертая категория - воевавшие в составе Советской армии с Гитлеровской германией. В общем, нет тут, таких как в Финляндии, просто солдат воевавших за свою страну.
B) Опять же "некоторые" считают, что это безобидные шествия стариков. Опять же это не так. Половину участников этих шествий составляет молодежь.
C) Те же "некоторые" говорят, что русские должны примириться с тем, что их все ненавидят в этих странах, что нет никого, кто за "русских" в этих странах. Опять же это неправда. Например в Литве по опросам общественного мнения, примерно 56% считает, что президенту нужно ехать в Москву, на 9-е мая. В Латвии и Эстонии вообще прмерно 40% русскоязычных.
D) Самое тревожное во всем этом - позиция властей стран Балтии. Они индетифицируют себя с легионерами или с партизанами (зелеными братьями). Ветераны, воевавшие с Гитлером - для них враги.
E) В странах Балтии проводится постоянная антироссийская пропаганда, в Латвии и Эстонии значительная часть русскоязычных лишена гражданских прав и свобод.
F) В этой связи, тревожит позиция части русских из России. Везде и всегда они априори считают Россию и русских во всем виноватыми. Фактически это предательство тех русских/русскоговоряших, кто живет не в России.
Вот, примерно так.

[SergeyM800]

f_evgeny, не уж то все так запущено ?
У вас власти вроде выборные ??? Или 40% населения соседних с вами государств не имеет права голоса ?
Для чего их в EC то взяли... приструнить, да армию HATO подченить, что бы не натворили чего? Так что ли...


Одно очень тревожно это рост и в России и в Прибалтике агрессивно настроенных молодежных организаций, скоро к пороховой бочке подойдем.
Не хватало еще одного "Приднестровья"

Евгений, ваш прогноз ?

[JustMax]

f_evgeny, не уж то все так запущено ?
У вас власти вроде выборные ??? Или 40% населения соседних с вами государств не имеет права голоса ?
Для чего их в EC то взяли... приструнить, да армию HATO подченить, что бы не натворили чего? Так что ли...


Одно очень тревожно это рост и в России и в Прибалтике агрессивно настроенных молодежных организаций, скоро к пороховой бочке подойдем.
Не хватало еще одного "Приднестровья"

Евгений, ваш прогноз ?

Ну в Литве вряд-ли. Тут русских то 6% осталось да поляков 9%. Практически все сосредоточены в Вильнюсе, Клайпеде и Висагинасе.Делить особо нечего. Да и гражданство с правом голоса есть у всех. Проблема бывает с устройством на работу да с продвижением по службе. Литовцы идут в первую очередь, ну это и понятно. А вот у соседей таки да - конфликты. Прочем очень много людей действительно не обладает правом голоса. Соответственно влиять на законодательную власть они никак не могут. Просят помочь Россию или ЕС.

[azaz]

Вы знаете, сдается мне EC Прибалтику к себе принял, при условии: "сидеть на цепи и лаять на Россию". Я то было радовался и надеялся, что они прежде всего демократии будут у Европы учиться и уважению людей которые говорят на другом языке.
А тут первым делом... морду бы России набить.
Утрирую конечно, но все же. Откуда столько злости или газ дорогой нынче.
А может это только политика, а у обычных людей другие проблемы...

По "бьющемуся в антибалтийской истерии" российскому ТВ неоднократно вполне прозрачно говорилось: "Дайте прибалтам деньги - проблем станет сразу меньше".
Переводя благие пожелания на язык конкретики, имею гипотезу, что как только объем перевалки нефти через Вентспилс снова вырастет к уровню лет предыдущих, риторика г-жи Вике-Фрейберга смягчится, а марши СС-манов - прекратятся.

Ergo: грамотный шантаж уже не на государственном, а межгосударственном (европейском) уровне. Русскоязычное население - в заложниках.

Что отнюдь не умаляет достоинств демонстрантов в полосатых робах, со звездой Давида на груди. Я - с ними.

[DmTs]

По "бьющемуся в антибалтийской истерии" российскому ТВ неоднократно вполне прозрачно говорилось: "Дайте прибалтам деньги - проблем станет сразу меньше". Переводя благие пожелания на язык конкретики, имею гипотезу, что как только объем перевалки нефти через Вентспилс снова вырастет к уровню лет предыдущих, риторика г-жи Вике-Фрейберга смягчится, а марши СС-манов - прекратятся.

Уверен что их станет еще больше.. Имхо это тот случай когда идея главенствует над бизнес интересами

[SergeyM800]

Любопытно.
Мнения так сказать разделились:
что главенствует сейчас в Прибалтике идея или экономика?
По идейному сценарию так получается: "А не дать ли России по мардасам за прошлые грехи", экономический же " А ну давайте ресурсы через нас качать, а то мы вам морду набьем и волков в форме СС выпустим"

И там и там по мардасам получается ?!

Т.е. взаимных интересов по бизнесу и добрососедству с Россией нет. A с Европой видимо есть...
С другой стороны Россия пытается на основе взаимных интересов и принципов добрососедства работать с Европой так (и без истерик прессы)?
Т.о. (если российские СМИ выражают волю Кремля) то никаких интересов в Прибалтике нет и у России тоже.

Вывод - Прибалтика никому не нужна?!
Европе задорма кормить ее нет резона, а у России другие интересы.
Прибалтика соответственно злиться и говорит: "вот если бы СССР нас не заграбастал в войну, то были бы, жили бы не в Прибалтике (ex.USSR), но в Европе как остальные европейские люди"

Злость и амбиции пораждают нацизм (потом фашизм) - вот и все.
Кто способен разрубить этот узел?

[Blender]

Любопытно.
Мнения так сказать разделились:
что главенствует сейчас в Прибалтике идея или экономика?

ИМХО экономика, конечно. Тут недавно упоминалась цифра, что в прибалтике самый высокий процент госчиновников по отношению к работающему населению, по-моему больше 10%. Естественно, прокормить такую ораву за счет внутренних ресурсов невозможно в принципе. Так что есть 2 выхода - или сокращать бюрократию, или изыскивать внешние ресурсы. Мне представляется, что до вхождения в ЕС была иллюзия, что европа будет содержать прибалтийских чиновников (чего она конечно делать не собирается). Вот отсюда и накал страстей вокруг россии. Тут шантаж идет сразу в 2 сторны - и России (дайте денег, а то ЕС\НАТО на вас натравим) и Европы (дайте денег, а то у нас фашизм получится).
Так что выход совершенно очевидный - сокращать бюрократию
Чтобы оставшимся некогда было всякими глупостями заниматься

[SergeyM800]

...Так что выход совершенно очевидный - сокращать бюрократию ...

Интересная мысль, одна проблема - сократить бюрократию можно только революционным путем или финансовым перепрофилированием (опять деньги нужны, а их то и нет!). Значит революция, в данном случае будет коричневая.
Хорошо, что проходили уже. 2 раз человечество этого не допустит, скинется по $20-ке.

[f_evgeny]

f_evgeny, не уж то все так запущено ?
У вас власти вроде выборные ??? Или 40% населения соседних с вами государств не имеет права голоса ?
Для чего их в EC то взяли... приструнить, да армию HATO подченить, что бы не натворили чего? Так что ли...


Одно очень тревожно это рост и в России и в Прибалтике агрессивно настроенных молодежных организаций, скоро к пороховой бочке подойдем.
Не хватало еще одного "Приднестровья"

Евгений, ваш прогноз ?

Прогнозов не делаю, только когда уже совсем все ясно, как в случае с кирдыком .
Могу добавить, что в Литве, по ощущениям и по опросам общественного мнения, отношение к русским (и возможно к России) неплохое, хотя литовцы довольно скрытные - фиг что поймешь. Но вот в Риге, года четыре назад, я сразу почуствовал некоторую нервозность.
У нас в Литве таких вещей, как марш Легионеров нет, но у нас и легионеров нет, есть партизаны (лесные братья), тоже весьма похожи по делам своим на легионеров. Им почет.
Что беспокоит - это антироссийская атмосфера и истерия властей. Причем какая-то странная, а может я не все знаю. Многие и страна в целом заинтересованы в России, в нормальных отношениях, но по политике этого не скажешь. Политики ведут себя по отношению к России как-то странно, какая-то смесь наглости, хамства и может быть скрытого страха. Демонстрируют ненависть, но на мой взгляд, как-то несколько наигранно. Причем многое делается очевидно в ущерб своей стране.