Холокост.... Много ли мы про него знаем...?

[Sergunka]

Собственно с Давидом Ирвингом можно будет побеседовать на прямую он сейчас будет в США март-апрель 2005.

Здесь его рассписание http://focal.org/speaks/

[vovap]

http://navycollection.narod.ru/library/ ... t_2/7.html

С момента прибытия на ж/д платформу транспорта с заключенными, предназначенными для газовой обработки, офицеры СС отбирали из них тех, кто был способен к работе, как мужчин, так и женщин, а остальные - среди них - старики, все дети, женщины с детьми на руках и др. нетрудоспособные - грузились в машины и вывозились в газовые камеры. Я сопровождал такой транспорт до самого бункера. Там заключенных сначала отводили в бараки, где они раздевались догола, и затем они отправлялись в бункер. Большей частью все проходило спокойно, так как служители-эсэсовцы говорили им, что предстоит лишь баня и обработка от вшей. Когда все они заводились в бункер, его запирали, и служитель СС в противогазе забрасывал банку с циклоном в боковое отверстие в стене. Через это отверстие слышно было, как кричали заключенные, борясь со смертью (Lebenskampf). Крики слышались недолго. Я бы сказал - несколько минут, точно определить не могу

http://www.jewniverse.ru/modules.php?na ... nt&sid=158

[Privet]

Jax, Вы не волнуйтесь, у меня много терпения. Я пока читаю статью проф. Lipstadt, с кем судился Irving David.

http://www.fpp.co.uk/Legal/Penguin/open ... pton1.html

Пока всё сходится на Лёйхтере.

[postum_2000]

Не хотел ввязываться, думал, что это нелепая шутка. Потом не выдержал

Борис, по поводу Ваших источников здесь уже многие сказали. Все они сводятся к двум людям - David Duke и David Irving. Оба - одиознейшие личности, один из них бывший глава ККК и фактический лидер американских наци, второй - знаменитый псевдоисторик, многократно уличенный во лжи и относящий сам себя к "mild fascists". Сайт www.fpp.co.uk - домаший сайт Ирвинга.

Если уж пользоваться информацией, предлагаемой нацистами, тогда надо обращаться к первоисточникам.
Вот показания Гесса на Нюрнбергском процессе:

On page 100 of his evidence, Hoess talks about the fact that in the crematoria of Auschwitz, it was possible in the course of twenty-four hours to incinerate two thousand people in each of the crematoria. Taking the additional buildings into account, the maximum possible was ten thousand per day, over a twenty- four-hour period.

I am only relating the gist of the statement - I shall not read it in full. On page 100, he says: "Generally, in the course of this operation, two freight trains would arrive each day. At first, Eichmann tried to send three trains daily to Auschwitz, and sometimes he dispatched three transports per day. But, as a rule, only two transports used to arrive."

In reply to a question from the presiding judge, he said that on each of such trains there would be an average of two thousand persons. On page 101, he says that the incinerators were in operation day and night and that, occasionally, when the incinerators were being repaired, it was necessary to burn the bodies in the open.

Вот еще:

As far as I remember, according to the number of the large transports, according to the number of the large 'actions', I would be able to assess the number of those exterminated at a million and a half. The number of two and a half million, which I stated at Nuremberg, was arrived at according to the data of Eichmann, who submitted this figure to the controller of concentration camps, Gluecks, in April 1945 in my presence, shortly before the collapse of the Reich."

Обе цитаты взяты из полной публикации материалов процесса над Эйхманом, в частности отсюда: http://www.nizkor.org/hweb/people/e/eic ... 72-01.html

А вот лишь небольшая цитата из материалов процесса Irving vs Lipstadt: (Выдержка отсюда: http://www.holocaustdenialontrial.com/sec_vii.asp#7.8 )

The early reports referred to above tallied with the findings of a joint Polish-Soviet commission set up to investigate events at Majdanek, another extermination camp at Lublin in the General Government which had fallen into Russian hands in July 1944. Auschwitz itself was liberated on 27th January 1945 by the advancing Russian army. The Russians found a total of 7,500 inmates. Some 60,000 inmates had been forced to march west a week earlier. Large quantities of shoes, suits, clothes, toothbrushes, glasses, false teeth, hair and other personal effects were found in storage barracks.

7.19 A Soviet State Extraordinary Commission was set up to investigate what had occurred at the camp. On 6 May 1945 it issued its findings. It concluded, on the basis of evidence from inmates, Nazi documents found at the camp and an inspection of the remains of the crematoria, that more than four million people had been annihilated at the camp. The Commission concluded that gas chambers had been used to kill people at the camp and their remains had been incinerated in crematoria. The Commission also reported that the zinc covers used in connection with the ventilation system had been tested in a forensic laboratory. Hydrocyanide was found to be present.

И таких по этой ссылке многое множество.

[VladimirF]

Холокост создан пропагандой?

Такое придумать невозможно - ведь ещё живы тысячи людей, бывших или жертвами, или свидетелями этого чудовищного кошмара.

[Privet]

Во всяком случае, насчет приказов о ликвидации всё не так категорично. В записках Гимлера действительно есть слово Ликвидация. Сам Ирвинг Давид приводил эту цитату в одной из своих книг, но несколько переиначил перевод.

"Judentransport aus Berlin, Keine Liquidierung"

Даже с моим немецким я бы перевёл как:

"Транспорт с евреями из Берлина, не ликвидировать"

По контексту понятно, что остальные ликвидировались и что само слово было в ходу.

Судя по высказываниям Ирвинг Дэвид является сторонником фюрера и в своих книгах представлял всё так, что фюрер не знал обо всём и даже "заботился" о евреях, но это всё со слов его оппонентов. До самой книги я не добрался.

Не поленился я посмотреть и отчет Лёйхтера. Остатки цианида в предполагаемых газовых камерах всё-таки были, но очень незначительные:

http://www.ihr.org/books/leuchter/appendix02.html

Из отчета непонятно какие концентрации надо было ожидать и как он там мог появится, если это были не газовые камеры.

Согласно Проф. Lipstadt смертельная доза Циклона-Б для вшей в 22 раза выше, чем для людей. В газовых камерах концентрация цианида меньше в более, чем 100 раз, чем в помещении, где проводилась санитарная обработка одежды. Возможно, оно использовалось для хранения Циклона-Б. В нём как раз обнаружено характерноая голубизна на стенах.

В целом вывод о том, что газовые камеры не могли быть таковыми делается Лёйхтером на том основании, что помещения не приспособлены для этого и это было слишком опасно. С другой стороны, по версии Лёйхтера, помещения для санитарной обработки тоже не соответствовали нормам. Т.е. вентиляция была никуда не годная, спроектировано неправильно, изоляция не соответствует нормам и т.п.

Сам отчет есть здесь:
http://www.ihr.org/books/leuchter/leuchter.toc.html

[Amik]

К сожалению, нет.

Если автора топика действительно интересует история вопроса, то здесь можно ознакомится с историей возникновения товарищей типа автора сайта процитированного в начале.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... enial.html"

"The roots of Holocaust denial can be found in the bureaucratic language of Nazi policy itself, which sought to camouflage the genocidal intent of what the Nazis called the "Final Solution to the Jewish Question," even as these directives were being carried out. After the war, former Nazis and Nazi sympathizers dismissed the overwhelming proof of the Holocaust established at the Nuremberg war crimes trials; similarly, an obscure group of post-War French Trotskyists and anarchists led by Paul Rassinier (since deceased), seeking to advance their own political agenda, denounced evidence of the genocide as "Stalinist atrocity propaganda"

Конечно, в америке есть первая поправка о свободе слова и все такое .... так что говорить можно все что угодно.

Я для себя эту тему закрою.

Не хотел ввязываться, думал, что это нелепая шутка. .

[Amik]

На последок еще цифры приведу .
Конечно, это все приблизительно. Но вполне достаточно для представления масштабов.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... table.html

Estimated Number of Jews Killed in The Final Solution
--------------------------------------------------------------------------------
Country Estimated Pre-Final
Solution Population Estimated Jewish
Population Annihilated Percent
Poland 3,300,000 3,000,000 90%
Baltic Countries 253,000 228,000 90%
Germany/Austria 240,000 210,000 90%
Protectorate 90,000 80,000 89
Slovakia 90,000 75,000 83
Greece 70,000 54,000 77
The Netherlands 140,000 105,000 75
Hungary 650,000 450,000 70
SSR White Russia 375,000 245,000 65
SSR Ukraine* 1,500,000 900,000 60
Belgium 65,000 40,000 60
Yugoslavia 43,000 26,000 60
Romania 600,000 300,000 50
Norway 1,800 900 50
France 350,000 90,000 26
Bulgaria 64,000 14,000 22
Italy 40,000 8,000 20
Luxembourg 5,000 1,000 20
Russia (RSFSR)* 975,000 107,000 11
Denmark 8,000 -- --
Finland 2,000 -- --

Total 8,861,800 5,933,900 67%

*The Germans did not occupy all the territory of this republic.

[Privet]

Непонятно только отсутствие записей. Должны же быть хотя бы косвенные отчетности о "проделанной работе"?
Тут уже говорили о SB. Почему таких записей нет в Аушвитце?

[Privet]

...
Если автора топика действительно интересует история вопроса, то здесь можно ознакомится с историей возникновения товарищей типа автора сайта процитированного в начале.
...

Прожив приличную часть жизни в СССР, а потом еще и в США я привык верить только конкретным документам, а не артистичности заламывания рук. Поэтому, даже при обсуждении таких щепетильных вопросов как Холокост, я хотел бы опираться только на документы. Статья, на которую я сослался меня шокировала. Поэтому я и спросил может ли быть такое? Опровергнуть такую статью могут только конкретные документы. Какую-то часть из них я нашел. Какие-то вопросы остались. В чем-то я сомневался с самого начала.
Можно, конечно, сказать, что раз автор сволочь, то какие могут быть опровержения? Увы, опровержения нужны, причем, не общие, а конкретные. По пунктам.

[Amik]

Just FYI

http://www.adl.org/PresRele/HolocaustDe ... 656_83.htm

ADL Welcomes Canadian Court Ruling That "Racist" Holocaust Denier May Be Deported

Update: Zundel was deported from Canada on March 1, 2005 and was arrested upon his arrival in Germany. At the arraignment in Mannheim, a judge ordered that he be held on charges of denying the Holocaust and inciting hatred. More>>

[Privet]

Amik, мне уже лень читать в чем суть этого конкретно процесса, но у меня есть стойкое убеждение, что нельзя арестовывать только по обвинению Holocaust Denier. Надеюсь, что его арестовали не за это. Под эту лавочку можно загрести кого угодно и это ничем не отличается от преследования еретиков. Запугать так можно. Убедить - нет. Причём, я говорю об убеждении не этого конкретного человека.


Помню, в младших классах нас кормили историями о том, как люди фашистами заживо сжигались. Расписывали, что их раздевали, потом заставляли проходить через ёмкость со скользкой жидкостью, потом запустили в комнату без мебели. Через некоторое время пол зашатался, внизу показался огонь. Крайние стали падать в этот огонь. Крики, вопли. Потом неожиданно пол перестал качаться, открылась дверь - вошел немецкий офицер. Вроде как произошла ошибка - не ту группу запустили. Всё это рассказывается от первого лица "случайно выжившего".

Я почему-то хорошо запомнил этот рассказик. Впечатлительный мальчик был. Потом только через много лет через сомнения дошло, что описываемое трудно если не невозможно реализовать технически.

Вот, таких бы писак не мешало бы действительно сажать. За враньё. За искажение исторической истины.

Понимаете разницу?

[Irena]

Интересно, что сейчас в России очень модно переосмысление истории. Недавно я искала данные о кол-ве жертв Сталинских репрессий для сочинения по фильму "Утомленное Солнце", и вместо 55,000,000 (о которых писал Солженицын) нашла 3,800,000 максимум (по исследованиям какого-то именитого современного историка).
История не такая вещь, чтобы ее каждый год переписывать, имхо.

[Privet]

С момента прибытия на ж/д платформу транспорта с заключенными, предназначенными для газовой обработки, офицеры СС отбирали из них тех, кто был способен к работе...

vovap, если Вы просмотрели топик, то я об этом написал на предыдущей странице. Вопрос только в записях.

...слышно было, как кричали заключенные, борясь со смертью (Lebenskampf).
...

Lebenkampf = борьба за жизнь (leben=жить + kampf=борьба)

[Domicianus]

В Бабьем яру с 1941 по 1943 было расстреляно более 100 тыс. человек. Из них евреев - менее 38 тыс. Остальные - русские, украинцы и представители других народов.

То есть, вы согласны с тем, что процент евреев среди растреляных был значительно выше, чем в среднем по городу?

Я согласен с тем, что славянские народы понесли в той войне неизмеримые потери, но тем не менее денег с немцев по этому случаю не тянут. В отличие от.

[Privet]

... вместо 55,000,000 (о которых писал Солженицын) нашла 3,800,000 максимум (по исследованиям какого-то именитого современного историка).
...

Я не знаю, можно ли верить тому именитому историку, но Солженицыну бы верить не стал.
Не думаю, что это пример "переписывания" истории. Вполне возможно, что наша история ещё не написана. Не думаю, что то, что нам пытались вбить в голову тридцать лет назад было историей.

[Domicianus]

В Бабьем яру с 1941 по 1943 было расстреляно более 100 тыс. человек. Из них евреев - менее 38 тыс. Остальные - русские, украинцы и представители других народов.

Я кстати не знал что по костям научились отличать евреев от не евреев.

Я кстати могу сказать, что при подключении минимума логики сразу же станет понятно, каким образом была установлена национальность казнённых.

[Domicianus]

... вместо 55,000,000 (о которых писал Солженицын) нашла 3,800,000 максимум (по исследованиям какого-то именитого современного историка).
...

Я не знаю, можно ли верить тому именитому историку, но Солженицыну бы верить не стал.
Не думаю, что это пример "переписывания" истории. Вполне возможно, что наша история ещё не написана. Не думаю, что то, что нам пытались вбить в голову тридцать лет назад было историей.

Солженицын такой же историк, как я - китайский император. Его "исторические исследования" к реальной действительности имеют отношение не большее, чем фундаментальные труды Толкиена о волшебном кольце.

[Privet]

... славянские народы понесли в той войне неизмеримые потери, но тем не менее денег с немцев по этому случаю не тянут. В отличие от.

Не совсем так. Германия платила репарации. Из Германии после войны вывезли много оборудования. Много пленных работало на восстановлении. Были целые немецкие КБ, которые переделывали документацию, например на реактивные двигатели, под советское производство. Калининградская область.

Вообще, давайте не предъявлять друг другу подобные претензии.

[Irena]

Не думаю, что это пример "переписывания" истории. Вполне возможно, что наша история ещё не написана. Не думаю, что то, что нам пытались вбить в голову тридцать лет назад было историей.

А то, что вобьют сейчас, будет? Страна без прошлого...

[Privet]

Увы, я не знаю, что дают в России в качестве истории. Надеюсь, не по Солженицину и не по "краткому курсу".

[postum_2000]

Я кстати могу сказать, что при подключении минимума логики сразу же станет понятно, каким образом была установлена национальность казнённых.

Черепа линейкой меряли?

[Domicianus]

... славянские народы понесли в той войне неизмеримые потери, но тем не менее денег с немцев по этому случаю не тянут. В отличие от.

Не совсем так. Германия платила репарации. Из Германии после войны вывезли много оборудования. Много пленных работало на восстановлении. Были целые немецкие КБ, которые переделывали документацию, например на реактивные двигатели, под советское производство. Калининградская область.

Вообще, давайте не предъявлять друг другу подобные претензии.

Репарации? Прямой материальный ущерб, нанесённый германской агрессией СССР, оценивается примерно в 800 млрд. долларов (в масштабе цен 1939 года). А все выплаченные репарации вместе взятые оцениваются в 20 млрд. долларов. Они одних только рельсов на наших железных дорогах уничтожили больше, чем их было на всех железных дорогах Германии перед войной. При этом вопрос о каких-либо компенсациях советским гражданам, пострадавшим от действий агрессора, вообще даже не ставился - а ведь 10 миллионов мирного населения было уничтожено на оккупированной территории, потери личного имущества и собственности вообще неизмеримы. Разве какая-то техническая документация и клочок земли в Прибалтике - это достаточная компенсация за всё то, что они натворили? Пленные работали... да, работали. Мой батя во время голода 1946 - 47 годов на торфоразработках вкалывал - так по его рассказам пленные немцы там паёк получали такой же, как у солдат Советской Армии, а наши пацаны да бабы, в которых и так после 4 лет войны еле душа в теле держалась, лебеду со жмыхом жрали. А у скольких из них мужья, отцы, братья в плену у тех самых фрицев сгинули?
А претензии... нет, какие тут могут быть претензии. Просто обидно мне, что наша отходчивость, жалость к побеждённому врагу, дурацкая готовность последнюю рубашку с себя снять ради очередного "интернационализма" всегда нам выходили, выходят и будут выходить боком.

[Domicianus]

Я кстати могу сказать, что при подключении минимума логики сразу же станет понятно, каким образом была установлена национальность казнённых.

Черепа линейкой меряли?

Холодно. Подумайте ещё.

[postum_2000]

Никак не догадаться. Подскажите, а?