Холокост.... Много ли мы про него знаем...?

[boris_v]

В Бабьем яру с 1941 по 1943 было расстреляно более 100 тыс. человек. Из них евреев - менее 38 тыс. Остальные - русские, украинцы и представители других народов.

То есть, вы согласны с тем, что процент евреев среди растреляных был значительно выше, чем в среднем по городу?

Я согласен с тем, что славянские народы понесли в той войне неизмеримые потери, но тем не менее денег с немцев по этому случаю не тянут. В отличие от.

Не понял, вы завидуете? Насколько я знаю репарации СССР получила от Германии также как и Израиль. Компенсации, по моему, до сих пор выплачиваются перемещенным лицам вне зависимости от национальности.

[Privet]

...
Просто обидно мне, что наша отходчивость, жалость к побеждённому врагу, дурацкая готовность последнюю рубашку с себя снять ради очередного "интернационализма" всегда нам выходили, выходят и будут выходить боком.

Допустим, не всегда так, но, надеюсь, Вы не видите свою страну такой, что ей будет достаточно того, что можно содрать с полуголодного немца.

[Hamster]

Я кстати могу сказать, что при подключении минимума логики сразу же станет понятно, каким образом была установлена национальность казнённых.

Черепа линейкой меряли?

Холодно. Подумайте ещё.

Я знаю, о чем вы думаете, но я сомневаюсь, что эти части тела так долго сохраняются, не разложившись.

По существу вопроса. Я не сомневаюсь, что холокост как таковой ( систематическое уничтожение цыган, русских, евреев ) был на самом деле. С другой стороны, я думаю, что известные нам числа завышены. По той простой причине, что вопрос о холокосте в сущности пропагандистский, любые попытки пересмотра "официальных" чисел немедленно вызывают шквал обвинений в антисемитизме.

[Irena]

А вот такие данные представил... Путин -

http://vip.lenta.ru/doc/2005/01/27/putin/

"Когда мир узнал об Освенциме, он содрогнулся. В центре Европы, давшей человечеству величайших гуманистов, фактически работал "мощный комбинат" по промышленному уничтожению людей. По этому скорбному и страшному пути прошли, как свидетельствуют документы Нюрнбергского трибунала, почти 3 миллиона человек, 2,8 миллиона человек - 90% из них - были евреями." (c)

2.8 мил. человек только а Освенциме. Так верить или нет?

[Domicianus]

Никак не догадаться. Подскажите, а?

Да всё очень просто - немецкая пунктуальность. Опись-прОтокол, сдал-принял. Ежемесячные детальные отчёты местного руководства в Берлин с подробной раскладкой - сколько и кого ликвидировано, израсходовано патронов столько-то, столько-то бензина на перевозку к месту экзекуции, столько-то шнапса шуцполицаям выдано после работы. Что-то они в конце войны успели уничтожить, но бОльшая часть документов, относящихся к Бабьему яру, в итоге оказалась у наших.

[postum_2000]

Никак не догадаться. Подскажите, а?

Да всё очень просто - немецкая пунктуальность. Опись-прОтокол, сдал-принял. Ежемесячные детальные отчёты местного руководства в Берлин с подробной раскладкой - сколько и кого ликвидировано, израсходовано патронов столько-то, столько-то бензина на перевозку к месту экзекуции, столько-то шнапса шуцполицаям выдано после работы. Что-то они в конце войны успели уничтожить, но бОльшая часть документов, относящихся к Бабьему яру, в итоге оказалась у наших.

Ссылку на документы не подкинете?

[boris_v]

Вот только на моем примере, хотя я из России, а не из Польши. По линии матери, дед погиб на фронте, прадед и прабабушка расстреляны во время оккупации. Из семьи в 6 человек остались в живых 3.
Примерно тоже самое по линии отца.

so what ??? у моей бабушки по материнской линии было 5 братьев и муж - с войны не вернулся ни никто ...

Ну и что вы пытаетесь этим доказать? Что погибло не 6 миллионов, а 2 или 7? Что это меняет? В чем суть этих теорий конспирации? Всемирный сионисткий заговор, евреи сами виноваты?

[Privet]

...
2.8 мил. человек только а Освенциме. Так верить или нет?

Не знаю.
Я не люблю глагол "верить" в таком случае. "Доверять" каким-то данным ещё куда ни шло.
Данные по Аушвитцу сначала были 4 млн. Потом их уменьшили в три раза. Надо отдать должное тем, у кого хватило ума не упорствовать тупо на цифрах по максимому, а принять более разумные цифры. Согласитесь, сложное действие для официоза. Можно совсем потерять доверие.

Хорошо бы узнать как получены такие цифры и узнать почему некоторых записей не осталось.Если был приказ - не считать, то он наверняка сохранился. Может, сохранились записи по доставке составов. Это тоже нитка. Не поверю, что их никто никогда не тянул.

[Domicianus]

...
Просто обидно мне, что наша отходчивость, жалость к побеждённому врагу, дурацкая готовность последнюю рубашку с себя снять ради очередного "интернационализма" всегда нам выходили, выходят и будут выходить боком.

Допустим, не всегда так, но, надеюсь, Вы не видите свою страну такой, что ей будет достаточно того, что можно содрать с полуголодного немца.

А зачем было с полуголодного немца чего-то сдирать? Полуголодного немца надо было посадить в телячий вагон и отправить на восток. Каждому колхознику - по два вестарбайтера в рабы, пленных - "501-я стройка, полуостров Ямал". Убили десять миллионов наших граждан на оккупированной территории? Пожалуйте вместо них на заводы, поля, шахты. Разрушили наши города и сёла, разграбили наши дома? А ну выноси мебель из квартиры, и патефон, и польты со шляпами - всё это пойдёт колхозникам села Чугуево Смоленской области, сожжённого твоими братьями. Так нет же - всё "интернационализм", "интернационализм"... в 46-м,47-м году в нашей деревне дети мёрли как мухи от голода, 15-летних пацанов-девчёнок на лесоповал закатывали за кражу колосков с ячменного поля, на трудодень горстку овса пополам со жмыхом выдавали - а здоровенные лбы - пленные фрицы - знай себе хлебушек с маслицем наяривали да махорочку покуривали. А на запада всё шли и шли эшелоны с зерном - "братская помощь странам народной демократии". И что - хоть кто-то в этих самых "странах народной демократии" добрым словом вспомнит теперь это?

[Kastet]

Я не собираюсь что-то отрицать. Я только хочу знать правду. Причем, не такую, какая мне или кому-то еще нравится, не такую в которую верит большинство, а такую, которая подтверждается реальными фактами, которые можно доказать и проверить.

В семье моей бабушки по отцу было 10 братьев и сестер. До войны. После войны осталось двое. Жили на Украине.

Можно конечно и дальше спорить было или не было ... . Увлекательные подсчеты.

[Domicianus]

Никак не догадаться. Подскажите, а?

Да всё очень просто - немецкая пунктуальность. Опись-прОтокол, сдал-принял. Ежемесячные детальные отчёты местного руководства в Берлин с подробной раскладкой - сколько и кого ликвидировано, израсходовано патронов столько-то, столько-то бензина на перевозку к месту экзекуции, столько-то шнапса шуцполицаям выдано после работы. Что-то они в конце войны успели уничтожить, но бОльшая часть документов, относящихся к Бабьему яру, в итоге оказалась у наших.

Ссылку на документы не подкинете?

Основной документ - отчёт Чрезвычайной государственной комиссии о разрушениях и зверствах, совершенных немецко-фашистскими захватчиками, основанный на анализе трофейных документов, в основном оперативных докладов эйнзацгруппы СС "С" в РСХА и зондеркоманды 4а начальнику эйнзацгруппы "С". Есть ли в интернете - скорее всего да, посмотрите в поисковиках.

[Irena]

Хорошо бы узнать как получены такие цифры и узнать почему некоторых записей не осталось.Если был приказ - не считать, то он наверняка сохранился. Может, сохранились записи по доставке составов. Это тоже нитка. Не поверю, что их никто никогда не тянул.

Так война же шла - при отступлении наверное, все, что можно, уничтожалось. Пожары от бомбежек, то-се... Точных данных наверняка нет, а приблизительно уже сто раз пересчитывалось. Ну, если есть такой интерес - считайте заново.
А мне хватило того, что у меня на первой съемной квартире в Израиле соседи по площадке были Яков и Ренка (лет по 70). Так вот, Ренка и ее мать были в Ошвице. Я их никогда не расспрашивала, не хотелось расстраивать зря. Знаю только, что каждый год они ездили в Европу - в Германию, откуда родом Яков, в Чехию, откуда Ренка, и - в Ошвиц... Да там таких семей в Израиле - каждая вторая.

[dlily9]

Можно конечно и дальше спорить было или не было ... . Увлекательные подсчеты.

Как у Буратино:

Теперь сядьте, положите руки перед собой. Не горбитесь,
-- сказала девочка и взяла кусочек мела. -- Мы займемся
арифметикой... У вас в кармане два яблока...
Буратино хитро подмигнул:
-- Врете, ни одного...
-- Я говорю, -- терпеливо повторила девочка, -- предположим,
что у вас в кармане два яблока. Некто взял у вас одно яблоко.
Сколько у вас осталось яблок?
-- Два.
-- Подумайте хорошенько.
Буратино сморщился, -- так здорово подумал.
-- Два...
-- Почему?
-- Я же не отдам Некту яблоко, хоть он дерись!

С арифметикой с доказательствами спорить трудно, как сказала Мальвинa?:

-- У вас нет никаких способностей к математике, -- с
огорчением сказала девочка -- Займемся диктантом.

Борис, как говорят в Одессе, не берите дурного в голову,
во всем виноваты ..., ну сами знаете кто. Патриоты сделали вывод, что они

сами провоцируют проявления антисемитизма с целью применить карательные меры

[istra]

Privet писал:

Прожив приличную часть жизни в СССР, а потом еще и в США я привык верить только конкретным документам, а не артистичности заламывания рук.

Помню после последней ревизии истории когда народ свалил Железного Феликса (голубям теперь негде гадить), была так же попытка взять Лубянку штурмом. Потом долго по центру летал пепел оседая на ступенях выхода метро и в других местах (не было видимо специального оборудования для массового уничтожения документов)

Документы фальсифицируются, уничтожаются что бы другие выглядели более достоверно, составляются людьми с разными политическими и др. мотивами, иногда документы являются результатом ошибки и тд. Закончив истфак в бСССР я была научена верить первоисточникам истории - документам. Проблема только в том что сразу после окончания института саму историю как бы временно отменили. В год моего выпуска из института школьники не сдавали экзамен по Истории. Потом учебники были переписаны.... теми же авторами.......
Что бы выяснить всю правду или хотя бы ее часть о данном периоде и его событиях, жизни не хватит.

К тому же тему наверняка скоро закроют

одно обидно почему русские страдания не так ценятся на "рынке" мировой истории? (уж чего чего а страданий в нашей истории хватало, даже если половину документов посчитать за правду и половину погибших за реальную цифру)

[DP]

На последок еще цифры приведу .
Конечно, это все приблизительно. Но вполне достаточно для представления масштабов.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... table.html

еще одна высосанная из пальца таблица

[DP]

По существу вопроса. Я не сомневаюсь, что холокост как таковой ( систематическое уничтожение цыган, русских, евреев ) был на самом деле.

в этом плане да - несомненно с течением времени нацисты перешли к политике более-менее систематического физического уничтожения людей на основании или национальности или состояния здоровья или политических убеждений... евреи стояли на первом месте в первой группе.

С другой стороны, я думаю, что известные нам числа завышены. По той простой причине, что вопрос о холокосте в сущности пропагандистский, любые попытки пересмотра "официальных" чисел немедленно вызывают шквал обвинений в антисемитизме.

абсолютно, цифры завышены намного - что в прочем не умаляет самой трагедии... просто отвратительны попытки выставить трагедию отдельной группы людей над всеми остальными в частности за счет искусственного раздувания числа жертв.

[DP]

Вот только на моем примере, хотя я из России, а не из Польши. По линии матери, дед погиб на фронте, прадед и прабабушка расстреляны во время оккупации. Из семьи в 6 человек остались в живых 3.
Примерно тоже самое по линии отца.

so what ??? у моей бабушки по материнской линии было 5 братьев и муж - с войны не вернулся ни никто ...

Ну и что вы пытаетесь этим доказать? Что погибло не 6 миллионов, а 2 или 7? Что это меняет?

врать не надо - вот и все, не надо оскорблять память своих жертв пытаясь добавить пару лишних миллионов.

[boris_v]

Вот только на моем примере, хотя я из России, а не из Польши. По линии матери, дед погиб на фронте, прадед и прабабушка расстреляны во время оккупации. Из семьи в 6 человек остались в живых 3.
Примерно тоже самое по линии отца.

so what ??? у моей бабушки по материнской линии было 5 братьев и муж - с войны не вернулся ни никто ...

Ну и что вы пытаетесь этим доказать? Что погибло не 6 миллионов, а 2 или 7? Что это меняет?

врать не надо - вот и все, не надо оскорблять память своих жертв пытаясь добавить пару лишних миллионов.

ДП, я думаю что если бы занизили цифру до 2 миллионов, такие люди как вы все равно сказали бы что наврали. Мое личное мнение что 6 миллионов цифра заниженная, по той причине что ассимилированных евреев, которых в Германии например было достаточно много тоже уничтожали, а евреями они записаны не были.

Да, евреи говорят об этой трагедии на каждом шагу, по простой причине - не хочется что бы это повторилось. И армяне о геноциде говорят постоянно.
Я понимаю что не любите вы евреев, но зачем же так нервничать.

[boris_v]

Я кстати могу сказать, что при подключении минимума логики сразу же станет понятно, каким образом была установлена национальность казнённых.

Черепа линейкой меряли?

Холодно. Подумайте ещё.

Я знаю, о чем вы думаете, но я сомневаюсь, что эти части тела так долго сохраняются, не разложившись.

По существу вопроса. Я не сомневаюсь, что холокост как таковой ( систематическое уничтожение цыган, русских, евреев ) был на самом деле. С другой стороны, я думаю, что известные нам числа завышены. По той простой причине, что вопрос о холокосте в сущности пропагандистский, любые попытки пересмотра "официальных" чисел немедленно вызывают шквал обвинений в антисемитизме.

А пропагандисткий с какой целью?

А шквал обвинений в принципе понятен эмоциально, потому как завтра могут вообще сказать, что ничего мол и не было вообще. Хотя с практической точки зрения не очень умный, потому как только способствует возникновению различных теорий конспирации.

[vsf]

Наиболее убедительным "ревизионистским исследованием по Холокосту является, на мой взгляд, книга Юргена Графа "Великая ложь 20 века".

Там он подходит к вопросу вполне утилитарно, сравнивая саму дискуссию с интеллектуальными спорами ученых 15 века. Какого цвета были глаза у ангелов? Были ангелы мужчинами или женшинами? Сколько ангелов могло поместиться на кончике иглы? Одни свидетели убеждали, что ангелы были голубоглазыми, другие, основываясь на показаниях очевидцев и просто логике и здравом смысле, утверждали, что это абсурд, что только кареглазыми. Никто не задавал вопроса: А СУШЕСТВУЮТ ЛИ АНГЕЛЫ? (Ну, может, кто и задавал, но потом горел синим пламенем).

Так и здесь. Много, очень много погибло евреев во время войны. Нацисты не считали евреев за людей и всячески притесняли. Даже 10 убитых еврейских женшин - ето трагедия. Но был ли Холокост?

Если Холокост - это преступление, то у него должен быть:
1) Умысел
2) Орудие убийства
3) Тело
4) Свидетели

1) Умысел. Как правильно заметил Привет, при всем человеконенавистническом характере режима и скурпулезности нацистов нет ни одного документа, приказа, распоряжения, упоминания о намерении УНИЧТОЖИТь евреев. Приказ об умершвлении душевнобольных - есть, об уничтожении (затоплении) Ленинграда после захвата города - имеется, об уничтожении ВСЕГО мужского населения Сталинграда после захвата - вот он!, о расстреле американских летчиков, захваченных в плен - извольте. Донесения о массовых расстрелах евреев и коммунистов в лагерях - проложены. Полная картина преступлений. Отсутствует только хоть один документ о массовом умершвлении евреев, либо о начале строительства камер смерти, либо об использовании газа ХОТь ЧЕГО НИБУДь!
Скрывали следы преступлений? То есть сначала обьявили о своей "любви" к евреям устами Гитлера и ко, а потом стали скрывать, не скрывая других злодеяний...

Да, наверное скрывали...Но между собой то говорили, инструктировали? Обсуждали? Разведка должна была перехватить? Штирлиц? Англичане, которые взломали шифр в 1942 году уже? И тишина...

2) Орудие убийства. Освенцим, конечно. Жалко что те помешения, в которых, как предполагается, совершались убийства не выдерживают критики. Камеры по 60 квадратных метров, в которые набивались по 2000 человек (Живых?), сеансы, которые проводились каждые 20-40 минут, включая уборку трупов и проветривание (при примитивной вентиляции) (При том, что циклон-Б разлагается до 2 часов) - то есть нацисты и евреи-уборшики трупов были невосприимчивы к яду, крематории, в которыхф изически нефозможно было превратить в пепел сотни тысяч и миллионы людей за короткий период времени, ну и так далее по тексту...

3) Тело. А тело где, как улика? Да, сожгли, в пепел, в пыль, пыль рассеяли (что невозможно согласно п.2. Но хоть ОДНО тело со следами отравления циклоном осталось? Обугленный кусочек, который немцы не смогли дожеч когда Красная Армия прорвала фронт? Хоть один кусочек то, а? Ишем...

4) Остаются свидетели. Но пост и так затянулся, поэтому почитайте по ссылке внизу.

Еше раз, трагедия Второй Мировой Войны коснулась многих. Гибли поляки, русские, евреи, немцы. В том числе беззашитные, в Бабьем Яры и Освенциме. От голода и пули. Много, десятки и сотни тысяч. Просто того Холокоста не было.


Ссылка по теме:

http://revisio.msk.ru/7_15.htm

[DP]

Вот только на моем примере, хотя я из России, а не из Польши. По линии матери, дед погиб на фронте, прадед и прабабушка расстреляны во время оккупации. Из семьи в 6 человек остались в живых 3.
Примерно тоже самое по линии отца.

so what ??? у моей бабушки по материнской линии было 5 братьев и муж - с войны не вернулся ни никто ...

Ну и что вы пытаетесь этим доказать? Что погибло не 6 миллионов, а 2 или 7? Что это меняет?

врать не надо - вот и все, не надо оскорблять память своих жертв пытаясь добавить пару лишних миллионов.

ДП, я думаю что если бы занизили цифру до 2 миллионов, такие люди как вы все равно сказали бы что наврали. Мое личное мнение что 6 миллионов цифра заниженная, по той причине что ассимилированных евреев, которых в Германии например было достаточно много тоже уничтожали, а евреями они записаны не были.

вы туда еще Райнхарда Гейндриха запишите может и до 10 миллионов добьете.

Да, евреи говорят об этой трагедии на каждом шагу, по простой причине - не хочется что бы это повторилось. И армяне о геноциде говорят постоянно.

Я не против когда говорят о цифрах с реальными фактами в руках, a копируют цифру в 3 миллиона в Польше с одного вебсайта на другой и потом ссылаются по кругу.

Я понимаю что не любите вы евреев,

а ну да, конечно... и "еврейская девочка мне не дала" (ц) Миша

но зачем же так нервничать.

ну нервничают то как-раз оппоненты

[DP]

А пропагандисткий с какой целью?

как обычно что-либо выклянчить

[boris_v]

А пропагандисткий с какой целью?

как обычно что-либо выклянчить

Ну что делать, вот такие мы попрошайки, воры, вруны и т.д.

Вам противно? Мне очень приятно доставить вам это удовольствие.

[boris_v]

вы туда еще Райнхарда Гейндриха запишите может и до 10 миллионов добьете.

Обязательно запишем.

Я не против когда говорят о цифрах с реальными фактами в руках, a копируют цифру в 3 миллиона в Польше с одного вебсайта на другой и потом ссылаются по кругу.

Ну ваши цифры достовернее, даже сомнений не вызывает, последняя инстанция.

а ну да, конечно... и "еврейская девочка мне не дала" (ц) Миша

Сочувствую, со мной такое тоже случалось.

[NskCA]

... славянские народы понесли в той войне неизмеримые потери, но тем не менее денег с немцев по этому случаю не тянут. В отличие от.

Не совсем так. Германия платила репарации. Из Германии после войны вывезли много оборудования. Много пленных работало на восстановлении. Были целые немецкие КБ, которые переделывали документацию, например на реактивные двигатели, под советское производство. Калининградская область.

Вообще, давайте не предъявлять друг другу подобные претензии.

....
А претензии... нет, какие тут могут быть претензии. Просто обидно мне, что наша отходчивость, жалость к побеждённому врагу, дурацкая готовность последнюю рубашку с себя снять ради очередного "интернационализма" всегда нам выходили, выходят и будут выходить боком.

Пожалуй стоит заметить что Советская империя все же немало
получила по окончанию войны. Например государство вассал
которое первым бы приняло на себя удар в случае войны.
Наличие десятаков тысяч танков находяшихся так близко
к территории потенциального противника как мне кажется было одним
из важных сдерживаших факторов.
А то что потом это упустили - ну что делать, система оказалась не [competitive] и проиграла другому миру.

В отходчивость и жалость принимавших решения советских
рукодителей (тех что морили голодом своих собственных людей) я
лично никакой веры не испытываю.