Холокост.... Много ли мы про него знаем...?

[boris_v]

Наиболее убедительным "ревизионистским исследованием по Холокосту является, на мой взгляд, книга Юргена Графа "Великая ложь 20 века".
....
Ссылка по теме:

http://revisio.msk.ru/7_15.htm

Конечно, конечно никто евреев не убивал, приснилось наверное. Опять подлые евреи весь мир надули.
"Это все придумал Черчиль в восемнадцатом году" (С)

[Privet]

...
Ну и что вы пытаетесь этим доказать? Что погибло не 6 миллионов, а 2 или 7? Что это меняет?
...

Моральную оценку преступления это, разумеется, не меняет, no это меняет отношение к другим и, в том числе, будущим преступлениям. Надутые цифры из прошлого делают людей невосприимчивыми к реальным цифрам преступлений, которые совершаются сегодня или могут совершены в будущем. Десятки тысяч потерь гражданского населения сегодня уже не воспринимается, как трагедия вселенского масштаба.
Лагерь, в котором уничтожается "всего" несколько десятков в день уже не воспринимается как лагерь смерти и преступление против человечества.

Вот пример из этого же топика, как одни преступления мельчают по сравнению с другими:

...
Вы, насколько я знаю, из России, и в Киевском Бабьем Яру, наверное, не были.
....
По сравнению с Польшей это все мелочи, конечно.
...

Бабий Яр был приведен как один маленький штришок.
...

Amik, я прекрасно понимаю, что Вы хотели сказать и ни в коем случае не обвиняю Вас в искусственном искажении действительности или еще в чем-то. Это просто пример обычного нормального восприятия вещей. Десять смертей это хуже, чем одна и сто смертей это хуже, чем десять.

Искажение чисел жертв. Искажение реальных причин гибели очень небезобидная вещь, которая вполне может использоваться в политике и пропаганде. Например, при обосновании допустимости определённого уровня collteral damage.

Кстати, даже реальные цифры могут использоваться пропагандой для подобного забивания мозгов и понижения уровня чувствительности к потерям.

Я ни в коем случае не настаиваю на каких-то конкретных цифрах. Для этого я знаю слишком мало об обсуждаемом вопросе, но категорически не согласен с тем, что "не важно, сколько тогда погибло". С цифрами надо быть очень осторожными.


P.S.
Если Вы уверены в каких-то цифрах, то дайте, пожалуйста, ссылку на документы, чтобы я и другие участники разделили с Вами Вашу уверенность. Если Вы предпочитаете вместо это вешать на любого сомневающегося обвинения в поиске корней всемирного еврейского заговора, то это не вполне продуктивно. Если не верите, то посмотрите на результаты опроса. Видите, сколько сомневающихся в правдивости информации о Холокосте? Почему так много? Каждый седьмой на этом форуме антисемит? Неужели Вы в это верите? Вы обратили внимание, что многие участники просто не высказывают своего мнения? Вы догадываетесь почему? Ни один топик о евреях не может обойтись без того или иного намёка на антисемитизм оппонентов. Ни один такой топик не обошелся без тезиса, что "евреи всегда крайние". Как Вы думаете, много найдётся желающих вести такую дискуссию? Много у Вас будет сторонников? Посмотрите сколько обвинений навешали на меня в этом топике. Несколько общих ссылок дали, но обсуждения конкретных заданных вопросов почти нет.

[Паненка]

А пропагандисткий с какой целью?

как обычно что-либо выклянчить

Ну что делать, вот такие мы попрошайки, воры, вруны и т.д.

Вам противно? Мне очень приятно доставить вам это удовольствие.

Извините, не могу удержаться. А еще вы - порядочные скупердяи, страшные хитрюги, к тому же засели во всех инстанциях! Не забуду, как сто лет назад, придя в гости к 9-летней ! подружке, застала ее папу очень грустненьким. На мой вопрос что же случилось подружка и отвечает: "Аа, на работе..Там у них одни евреи засели.." Ребенок - а понимает!
Любопытный топик - люблю тоже порыться в документах.

[boris_v]

...
Ну и что вы пытаетесь этим доказать? Что погибло не 6 миллионов, а 2 или 7? Что это меняет?
...

Моральную оценку преступления это, разумеется, не меняет, no это меняет отношение к другим и, в том числе, будущим преступлениям. Надутые цифры из прошлого делают людей невосприимчивыми к реальным цифрам преступлений, которые совершаются сегодня или могут совершены в будущем. Десятки тысяч потерь гражданского населения сегодня уже не воспринимается, как трагедия вселенского масштаба.

При всем уважении, ничего это не меняет и никак не влияет. В Руанде порубали миллион, никто слова не сказал. А тысяча палестинцев сделала такой шум. Нет справедливости в мире, не было и не будет. Есть просто вещи которые мир интересуют на данном этапе, а есть которые не интересуют и все. И никакие цифры на это влияние не окажут.

Кроме того, я не понимаю почему вы так быстро поверили в новые цифры? Это что уже однозначно доказано, кем? И как это вообще может быть доказано?

[boris_v]

А пропагандисткий с какой целью?

как обычно что-либо выклянчить

Ну что делать, вот такие мы попрошайки, воры, вруны и т.д.

Вам противно? Мне очень приятно доставить вам это удовольствие.

Извините, не могу удержаться. А еще вы - порядочные скупердяи, страшные хитрюги, к тому же засели во всех инстанциях! Не забуду, как сто лет назад, придя в гости к 9-летней ! подружке, застала ее папу очень грустненьким. На мой вопрос что же случилось подружка и отвечает: "Аа, на работе..Там у них одни евреи засели.." Ребенок - а понимает!
Любопытный топик - люблю тоже порыться в документах.

Да засели мы везде, я иногда заседаю в таких инстанциях, что стыдно на написать

[NskCA]

Документы значит ...
Привет, вот ссылка на документ. Вы вроде бы знания немецкого имеете.
Расскажите о чем там говорится.

[boris_v]

Каждый седьмой на этом форуме антисемит? Неужели Вы в это верите?

А почему нет?
В моем классе антисемитами было процентов 90%. Причем высказывалось мне это в лицо где то с класса 3. Я думаю что и обратное (антирусизм?) тоже верно, хотя в процентах значительно меньше будет.

Неприязнь впитавшаяся с детства, остается в подкорке даже в более сознательном возрасте.

[vsf]

Конечно, конечно никто евреев не убивал, приснилось наверное. Опять подлые евреи весь мир надули.
"Это все придумал Черчиль в восемнадцатом году" (С)

Господин хороший, кто ж говорит, что евреев не убивали? Убивали, очень убивали. Мирных жителей тоже. И лишили всех возможных человеческих прав. А сколько от голода и болезней умерло! Огромные потери. Холокоста не было. А именно сознательного и методичного уничтожения евреев как нации.
Опровергните. Только без ссылок на решение Нюрнбергского трибунала и показания ССовцев. В 37 году, знаете ли, враги народа-бешенные псы империализма тоже убедительно доказали как они рыли тоннель в Японию, откуда и с кем.Обсуждение в виде шуточек и клеим в качестве аргумента тоже слабовато. Остаются факты.

[dlily9]

P.S.
Если Вы уверены в каких-то цифрах, то дайте, пожалуйста, ссылку на документы, чтобы я и другие участники разделили с Вами Вашу уверенность. Если Вы предпочитаете вместо это вешать на любого сомневающегося обвинения в поиске корней всемирного еврейского заговора, то это не вполне продуктивно. Если не верите, то посмотрите на результаты опроса. Видите, сколько сомневающихся в правдивости информации о Холокосте? Почему так много? Каждый седьмой на этом форуме антисемит? Неужели Вы в это верите? Вы обратили внимание, что многие участники просто не высказывают своего мнения? Вы догадываетесь почему? Ни один топик о евреях не может обойтись без того или иного намёка на антисемитизм оппонентов. Ни один такой топик не обошелся без тезиса, что "евреи всегда крайние". Как Вы думаете, много найдётся желающих вести такую дискуссию? Много у Вас будет сторонников? Посмотрите сколько обвинений навешали на меня в этом топике. Несколько общих ссылок дали, но обсуждения конкретных заданных вопросов почти нет.

Борис, один click и вы получите интересующую вас информацию:

The Hall of Names is a tribute to the victims by remembering them not as anonymous numbers but as individual human beings. The "Pages of Testimony" are symbolic gravestones, which record names and biographical data of millions of martyrs, as submitted by family members and friends. To date Yad Vashem has computerized 3.2 million names of Holocaust victims, compiled from approximately 2 million Pages of Testimony and various other lists.

Неправда, что дискуссию не ведут. Ведут уже 2000 лет, а конца жертвам не видно. "Обоснованные сомнения" -- залог будущих жертв как результат этих сомнений.

[Sergey___K]

В моем классе антисемитами было процентов 90%. Причем высказывалось мне это в лицо где то с класса 3.

Как я сильно подозреваю, надо быть редкостным ...э-э-э. индивимудом, чтобы в третьем (!) классе настроить против себя 90% и назвать их антисемитами.
Я видел разное. В любом случае, во дворе национальность, неважно какую, уже добавляли впридачу.

[boris_v]

Конечно, конечно никто евреев не убивал, приснилось наверное. Опять подлые евреи весь мир надули.
"Это все придумал Черчиль в восемнадцатом году" (С)

Господин хороший, кто ж говорит, что евреев не убивали? Убивали, очень убивали. Мирных жителей тоже. И лишили всех возможных человеческих прав. А сколько от голода и болезней умерло! Огромные потери. Холокоста не было. А именно сознательного и методичного уничтожения евреев как нации.
Опровергните. Только без ссылок на решение Нюрнбергского трибунала и показания ССовцев. В 37 году, знаете ли, враги народа-бешенные псы империализма тоже убедительно доказали как они рыли тоннель в Японию, откуда и с кем.Обсуждение в виде шуточек и клеим в качестве аргумента тоже слабовато. Остаются факты.

А зачем мне опровергать, это вы докажите. Вот сдесь привели ссылки, пожалуйста, опровергайте.

Вот еще одна ссылка:
[url]http://www.yadvashem.org/
[/url]

Обьясните мне, пожалуйста, как можно "несознательно и неметодично" уничтожить несколько миллионов человек одной нации?

[boris_v]

В моем классе антисемитами было процентов 90%. Причем высказывалось мне это в лицо где то с класса 3.

Как я сильно подозреваю, надо быть редкостным ...э-э-э. индивимудом, чтобы в третьем (!) классе настроить против себя 90% и назвать их антисемитами.
Я видел разное. В любом случае, во дворе национальность, неважно какую, уже добавляли впридачу.

Вот вы как быстро свое мнение сформировали обо мне и выводы соответсвующие сделали. А же говорю подкорка.

Забыл я вам сказать что не про меня это говорили, а так сказать вообщем.
А в 3 классе из детей мало кто знал о моей национальности, да я и сам не очень понимал, что это такое, но создавалось мнение что что то очень ужасное.

[Sergunka]

система оказалась не [competitive] и проиграла другому миру.

К сожалению "другой мир" оказался подлее чем это может представить человеческое воображение

[NskCA]

система оказалась не [competitive] и проиграла другому миру.

К сожалению "другой мир" оказался подлее чем это может представить человеческое воображение

Коммунисты были такие белые и пушистые и играли по
правилам, а капиталисты, бяки и буки, все подло и исподтишка
поступали.

[Паненка]

В моем классе антисемитами было процентов 90%. Причем высказывалось мне это в лицо где то с класса 3.

Как я сильно подозреваю, надо быть редкостным ...э-э-э. индивимудом, чтобы в третьем (!) классе настроить против себя 90% и назвать их антисемитами.
Я видел разное. В любом случае, во дворе национальность, неважно какую, уже добавляли впридачу.

Как-то у Вас все слишком буквально - "настроить". Все, мне кажется, гораздо тоньше - когда тебе потычут еврейством даже пару-тройку раз, особенно в детстве, когда все воспринимается особенно остро, наверное, очень мерзко. Причем, когда не остается других аргументов. Так сказать on top ты еще и еврей. Антисемиты они или нет - черт его знает, но в голове - разруха. Я не еврейка, но всегда переживала за такие выходки знакомых и одноклассников в том числе, а было их немало.
Да, в 3 классе говорите..Common, помню как еще в детском саду доставали тихого мальчика из нашей группы и я лично жестоко забрала у него значок. Миша Коган - если ты это читаешь, значок - у меня!!
А вообще, собираюсь скоро в Simon Wiesenthal Museum - поспрашаю там.

[Sergey___K]

В моем классе антисемитами было процентов 90%. Причем высказывалось мне это в лицо где то с класса 3.

Как я сильно подозреваю, надо быть редкостным ...э-э-э. индивимудом, чтобы в третьем (!) классе настроить против себя 90% и назвать их антисемитами.
Я видел разное. В любом случае, во дворе национальность, неважно какую, уже добавляли впридачу.

Вот вы как быстро свое мнение сформировали обо мне и выводы соответсвующие сделали. А же говорю подкорка.

Забыл я вам сказать что не про меня это говорили, а так сказать вообщем.
А в 3 классе из детей мало кто знал о моей национальности, да я и сам не очень понимал, что это такое, но создавалось мнение что что то очень ужасное.

Что "подкорка"?

Причем высказывалось мне это в лицо где то с класса 3

.

А в 3 классе из детей мало кто знал о моей национальности

Я не удивлюсь, что 90% потом окажется имеющим отношение к вашему проживанию в каком-нибудь "палестинском нейборхуде" (кстати, а такое бывает?) , но вы об этом забыли сказать.

[Sergunka]

система оказалась не [competitive] и проиграла другому миру.

К сожалению "другой мир" оказался подлее чем это может представить человеческое воображение

Коммунисты были такие белые и пушистые и играли по
правилам, а капиталисты, бяки и буки, все подло и исподтишка
поступали.

Хотите выступить в роли адвоката "победившего капитализма"?

[dot]

Так сказать on top ты еще и еврей.

Вы знаете, мне вспоминается совсем другой пример. Когда мы, как раз в 3-м классе, всей толпой одну девочку утешали. После того, как ей мама рассказала о ее нац. принадлежности.
Мне кстати, вот любопытно, что такого можно узнать из этого рассказа, чтобы:

А в 3 классе из детей мало кто знал о моей национальности, да я и сам не очень понимал, что это такое, но создавалось мнение что что то очень ужасное

.

[RFK]

система оказалась не [competitive] и проиграла другому миру.

К сожалению "другой мир" оказался подлее чем это может представить человеческое воображение

Мир, как мир. Просто система оказалась гнилой до крайности.

[Паненка]

да я и сам не очень понимал, что это такое, но создавалось мнение что что то очень ужасное.
Во-во! А это страшное слово "Израиль" или еще хуже "ИзраИль".
Но это так офф-топ, конечно, выкладывайте факты!

[vsf]

А зачем мне опровергать, это вы докажите. Вот сдесь привели ссылки, пожалуйста, опровергайте.

Браво! Этого аргумента я ждал. На нем строится весь миф. "А вы докажите, то чего не было".
Ссылки, извините, на что? НА <"Pages of testimony and other lists"?> Или какие еше тут ссылки были? Извините, <pages of Testimony> не катят. Естественная и оправданная (без иронии) ненависть евреев к немцам не то нарисует...

А кстати, что в письме на немецком? про закупку муфельных печей для крематория?

[Privet]

...
Кроме того, я не понимаю почему вы так быстро поверили в новые цифры? Это что уже однозначно доказано, кем? И как это вообще может быть доказано?

Да, я, вообще-то, старых цифр и не знал. Попавшаяся на глаза статья содержала ряд шокирующих утверждений. Поэтому и спрашиваю об источниках, где это можно посмотреть. Вместо этого в ответ получаю массу истерик, обвинений и подозрений.

[NskCA]

система оказалась не [competitive] и проиграла другому миру.

К сожалению "другой мир" оказался подлее чем это может представить человеческое воображение

Коммунисты были такие белые и пушистые и играли по
правилам, а капиталисты, бяки и буки, все подло и исподтишка
поступали.

Хотите выступить в роли адвоката "победившего капитализма"? :шинк:

А что, капитализму нужен адвокат?
Communism is back and suing in court?

[Alex_L]

...
Кроме того, я не понимаю почему вы так быстро поверили в новые цифры? Это что уже однозначно доказано, кем? И как это вообще может быть доказано?

Да, я, вообще-то, старых цифр и не знал. Попавшаяся на глаза статья содержала ряд шокирующих утверждений. Поэтому и спрашиваю об источниках, где это можно посмотреть. Вместо этого в ответ получаю массу истерик, обвинений и подозрений.

http://www.nizkor.org/

[Sergey___K]

Как-то у Вас все слишком буквально - "настроить". Все, мне кажется, гораздо тоньше - когда тебе потычут еврейством даже пару-тройку раз, особенно в детстве, когда все воспринимается особенно остро, наверное, очень мерзко

Не знаю, у нас в детстве было совершенно пофиг, кто был кто. Били за конкретные дела. Все знали кто есть кто, какая у кого настоящая фамилия, и кто как реагирует. Было пофиг, потому, что ... было пофиг. Но это позже - от 5-го класса и далее.
Но в третьем классе... я даже не могу представить, чтобы кто-то даже задумывался о такой фигне. Да и вообще, у нас где-то до 5го-6-го все было в одной куче. Это потом по уровню "хулиганизма" и по дворам далее шло группирование.
А насчет "тыкали", простите, тыкать могли чем угодно. Ростом, весом, выбитым зубом, "почему без шляпы", хохол, кацап, бульбаш, именем, фамилией, кличкой. ( У нас была девочка Аида, так ее порой кликали Иудой, да, не смешно, а вы вспомните вариации ваших имен и кличек ). Дети злы и все шло в дело. Почему из этого надо выделять отельной статьей античтоугодно, я не понимаю.