Холокост.... Много ли мы про него знаем...?

[vovap]

Насколько я понимаю, Вы знакомы с этим вопросам и многие вещи для Вас не кажутся новыми. Если спросить об Аушвитце меня, то я, наверное смог бы только вспомнить, что вроде как там сжигали людей заживо. Т.е. то, что осталось от того, что вбивали в школьной программе. Для меня далеко не новость, что школьная программа была враньём вполне на уровне той статьи.

Так, что не взыщите, что я пытаюсь разобраться с этим вопросом.

Ну, доопустим Вы не знали кто дакой Девид Дюк - вполне современный фашист и бывший глава Ку-Клус-Клана.
Но прочитав главу 10 - ЕВРЕИ ВОЗГЛАВИЛИ ВТОРЖЕНИЕ (почти пол статьи по объему) Вы могли бы понять, что это не самый уважаемый человек?

На инстинктивном уровне они знают, что могут доминировать в многоликой нации. Они также знают и то, что могут разрушить наше генетическое единство и расовую солидарность и тогда не останется никого кто смог бы угрожать их правлению

Нет?

[vovap]

еще раз - короткий всплеск (включающий приписки) - ни до ни после очевидно таких цифр не было иначе нам бы продемонстрировали какую нибудь копию с ~jewishvirtuallibrary.org

Вы знаете, дорогой DP, раньше я полагал, что Ваше отношение к "еврейскому вопросу" - в определенной степени просто шутка и часть образа.
Но теперь я затрудняюсь чего думать. Похоже, бывает таки.

[DP]

еще раз - короткий всплеск (включающий приписки) - ни до ни после очевидно таких цифр не было иначе нам бы продемонстрировали какую нибудь копию с ~jewishvirtuallibrary.org

Вы знаете, дорогой DP, раньше я полагал, что Ваше отношение к "еврейскому вопросу" - в определенной степени просто шутка и часть образа.
Но теперь я затрудняюсь чего думать. Похоже, бывает таки.

ну конечно, дорогой vovap, конечно например лучше ссылаться на некие статьи из Jewish Social Studies вместо официальной публикации Польского правительства, которая очевидно мифическим образом испарилась или существовала в одном экземпляре только в редакции этих самых Studies... ...

[vovap]

ну конечно, дорогой vovap, конечно например лучше ссылаться на некие статьи из Jewish Social Studies вместо официальной публикации Польского правительства, которая очевидно мифическим образом испарилась или существовала в одном экземпляре только в редакции этих самых Studies... ...

На инстинктивном уровне они знают, что могут доминировать в многоликой нации. Они также знают и то, что могут разрушить наше генетическое единство и расовую солидарность и тогда не останется никого кто смог бы угрожать их правлению

[Privet]

....
Но прочитав главу 10 - ЕВРЕИ ВОЗГЛАВИЛИ ВТОРЖЕНИЕ (почти пол статьи по объему) ...

Только сейчас посмотрел и увидел, что действительно статья, на которую я сослался является только Главой 9.

Я уже писал, что тот факт, что автор является подонком не является аргументом за или против. Это говорит только о том, что нельзя слепо доверять данным, которые он даёт. Значит, надо найти другие данные, котрым можно доверять в большей степени. Что я и делаю.

[misha30]

В самом верху этого раздела стоит опрос:
Холокост создан пропагандой?
Немного ниже :

надо бы дать определение холокоста для затравки

Холокост = ликвидация

Поэтому мне кажется что вопрос о том что происходило с евреями на территории СССР не является офф топиком.
Но даже если Вы только хотите убедиться в том что газовые камеры были, было бы полезно разобраться что происходило с евреями там где Вам легко проследить. Поэтому разрешите опять спросить , доказан ли по вашему мнению тот факт что немцы пытались ликвидировать евреев на территории СССР или здесь тоже не все ясно?

[interrupt]

ИМХО, странно отрицать наличие холокоста. Другое дело, что можно не сходится в цифрах. Но то что жертв было по меньше мере несколько миллионов - тут трудно не согласится...

[DP]

...

ИМХО, странно отрицать наличие холокоста. Другое дело, что можно не сходится в цифрах. Но то что жертв должно быть по меньше мере несколько миллионов - тут трудно не согласится...

цифру заинтересованных лиц надо делить на 2 - отсюда миллиона 2-3.

[Hamster]

http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_denial

[boris_v]

цифру заинтересованных лиц надо делить на 2 - отсюда миллиона 2-3.

А цифру чересчур заинтересованных лиц надо умножать на 2, отсюда 4-6 миллионов.

[misha30]

С другой стороны, есть некоторые аргументы, которые трудно отбросить. Например, внутри лагеря работала подпольная группа, которая была в контакте с союзниками. Они ничего об этом не знали при всём при том, что территория крематориев была видна снаружи.

Вы бы не могли привести источник этой информации?
Пока я нашел прямо противоположное:
In 1942 Pilecki discovered that new windowless concrete huts were being built with nozzles in their ceilings. Soon afterwards he heard that that prisoners were being herded into these huts and that the nozzles were being used to feed cyanide gas into the building. Afterwards the bodies were taken to the building next door where they were cremated.
Pilecki got this information to the Tajna Armia Polska who passed it onto the British foreign office. This information was then passed on to the governments of other Allied countries. However, most people who saw the reports refused to believe them and dismissed the stories as attempts by the Poles to manipulate the military strategy of the Allies.
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/GERpilecki.htm
Пилецки был организатором подполья в Освенциме.

[Privet]

...
Вы бы не могли привести источник этой информации?
....

Да, конечно:

http://www.air-photo.com/english/

Кликнуть на номер 2


Это интересная ссылка. Я также находил информацию, что во время войны союзникам вплоть до президентского уровня поступал запрос на бомбардировку газовых камер. Черчиль заявил, что нет фотографий объекта, но никаких запросов, чтобы их найти сделано не было.
Приводимые фотографии были найдены после войны.

[DP]

цифру заинтересованных лиц надо делить на 2 - отсюда миллиона 2-3.

А цифру чересчур заинтересованных лиц надо умножать на 2, отсюда 4-6 миллионов.

видите ли - я никаких цифр не приводил... поэтому меня умножать не надо

[tihij]

На мой взгляд вопрос "Холокост создан пропагандой" бессмысленен - для меня он определенно был, посокольку происходило уничтожение людей по нац.призанку. Другое дело в том, что количественные и качественные оценки Холокоста в массовом сознании в определенном плане действительно сформированы пропагандой и служили/служат совершенно конкретным политическим инструментом. Критический взгляд на Холокост (попытка докопаться до) - да почему бы ему и не быть? Но в данном случае, "объективное переосмысление Холокоста" также может становится (и становится) симметричным орудием [анти]пропаганды и опять таки конкретным средством достижения конкретных целей. Политика и пропаганда - всегда мерзкое дело и самый циничный из бизнесов.

Никто не знает и не узнает, сколько же на самом деле погибло людей; наглядный пример - войны в 90.ых года в ex-Югославии - никто не может установить число убитых в Хорватии, Боснии - оценки разных сторон расходятся как минимум в 2-3 раза (при всем при том, что война происходила в режиме on-line-show на глазах мирового сообщества).

[vovap]

Да, конечно:

http://www.air-photo.com/english/

Кликнуть на номер 2

Дорогой Борис, я не видел никаких данных о подполье в Аушвице, которое бы имело "регулярную связь с союзниками". Такового скорее всего не имело место быть.
Что было - несколько раз информация передавалась бежавшими заключенными и один раз - охранником из СС через Швейцарию.

[vovap]

Вот не бог весть какая, но дающая представление статья:
ПОЧЕМУ РУЗВЕЛЬТ НЕ БОМБИЛ ОСВЕНЦИМ

http://jew.spb.ru/ami/A292/A292-012.html

В общем я таки помню - было такое стратегическое решение - не тратить ресурсы на спасение жертв - только (теоретически) на военные цели.

[Privet]

Вот не бог весть какая, но дающая представление статья:
ПОЧЕМУ РУЗВЕЛЬТ НЕ БОМБИЛ ОСВЕНЦИМ

http://jew.spb.ru/ami/A292/A292-012.html

В общем я таки помню - было такое стратегическое решение - не тратить ресурсы на спасение жертв - только (теоретически) на военные цели.

Статья, конечно замечательная. Я её понял так:
"Он, как бы, был евреем, но в сущности нет. Он разговаривал с президентом о бомбардировке Освенцима, но сам был против этого".

Кто-то или писал уже в топике или давал цитату или ссылку (всё смешалось...) о том, что союзники рассматривали это как попытку поляков вмешаться в планирование военных действий и не особо им верили.

[vovap]

Статья, конечно замечательная. Я её понял так:
"Он, как бы, был евреем, но в сущности нет. Он разговаривал с президентом о бомбардировке Освенцима, но сам был против этого".

Кто-то или писал уже в топике или давал цитату или ссылку (всё смешалось...) о том, что союзники рассматривали это как попытку поляков вмешаться в планирование военных действий и не особо им верили.

Статья каа раз довольно точно передает ситуацию, насколько я ее помню.
А то что реальная история штука обычно сложная и протеворечивая - так звиняюсь, какая есть, такая есть.
Союзники в 1944 по крайней мере уже достаточно хорошо знали об Аушвице.

Кстати, там среди ссылок где-то пробегало утверждение, что могли дескать точечно разбомбить крематории рекирующими бомбардировщиками. Вот это, ответственно могу сказать - мура. По крайней мере пока фронт не подошел на радиус фронтовой авиации. А так, с баз в Италии, могли накрыть только лагерь целиком.

[Bugor1]

Некоторые фотографии, кстати, сделаны во время бомбардировки завода по производству горючего. На другой фотографии хорошо видны разрывы бомб рядом с лагерем и один разрушенный барак. Вероятно, одна бомба угодила туда.

[kook]

Ну дак посмотрите сколько жило евреев Польше до 2-й мировой (пару миллионов, кажется) и сколько живет сейчас (несколько десятков тысяч от силы).
Вы, насколько я знаю, из России, и в Киевском Бабьем Яру, наверное, не были. Очень большой парк под которым сплошние кости . Я там рядом год работал. Там несколько десятков тысяч евреев за пару дней уничтожили в 41м. Когда в 60 каком-то году наводнение было, весь Киев костьми залило.
По сравнению с Польшей это все мелочи, конечно.

А на счет того, что одни зверства осуждаются повсеместно,, а другие заминаются, - это есть такое. спорить не буду.

Борис, Вы это серьезно ???

Конечно серьёзно. Должны же мы знать правду. Если есть сомнения, они должны быть развеяны или наоборот.

Треть Белоруссов (33% нации) была уничтожена немцами между 1941-1945 годом. Вы что-нибудь слышали об этом кроме меня?
Более 500 Белорусских деревень было заживо сожжены вместе со всеми жителями. Где-нибудь вы читали об этом?
Что, бзизинский не туда доложил? У гринпина был на приеме.

[vovap]

Треть Белоруссов (33% нации) была уничтожена немцами между 1941-1945 годом. Вы что-нибудь слышали об этом кроме меня?
Более 500 Белорусских деревень было заживо сожжены вместе со всеми жителями. Где-нибудь вы читали об этом?
Что, бзизинский не туда доложил? У гринпина был на приеме.

Успокойтесь дорогой kook, это всем хорошо известно.Белорусы действительно очень пострадали.

[Sergunka]

Треть Белоруссов (33% нации) была уничтожена немцами между 1941-1945 годом. Вы что-нибудь слышали об этом кроме меня?
Более 500 Белорусских деревень было заживо сожжены вместе со всеми жителями. Где-нибудь вы читали об этом?
Что, бзизинский не туда доложил? У гринпина был на приеме.

Успокойтесь дорогой kook, это всем хорошо известно.Белорусы действительно очень пострадали.

И компенсации платят?

[vaduz]

Треть Белоруссов (33% нации) была уничтожена немцами между 1941-1945 годом.

Уже треть? Когда я учился в школе, это была четверть (25% нации).

[duration]

Треть Белоруссов (33% нации) была уничтожена немцами между 1941-1945 годом. Вы что-нибудь слышали об этом кроме меня?
Более 500 Белорусских деревень было заживо сожжены вместе со всеми жителями. Где-нибудь вы читали об этом?
Что, бзизинский не туда доложил? У гринпина был на приеме.

Успокойтесь дорогой kook, это всем хорошо известно.Белорусы действительно очень пострадали.

И компенсации платят?

И компенсации полагались. но насколько я помню то ли Советы в пропагандистском угаре отказались, то ли взяли и присвоили всё себе. Кстати и евреи проживаюшие на территории СССР/России прав на компенсацию не имели (так как Советы все советских граждан кинули таким образом, а не только белорусов). Бывшие советские граждане (включая белорусов) если они находятся (постоянно проживают) за пределами СНГ имеют право на компесации при предьявлении документов подтверждаюших физические или материальные "страдания". Требования к етим доцументов достаточно жесткие и на дурочка не проскочиш (конешно, есть случаи злооупотребления)

[Kalifornian]

Треть Белоруссов (33% нации) была уничтожена немцами между 1941-1945 годом.

Уже треть? Когда я учился в школе, это была четверть (25% нации).

В школе говорили про четверть населения Белоруссии, это включая 700-800 тысяч евреев. Естественно, что в школе еврев отдельно не выделяли