Очередная революция "по американскому сценарию"

lxf · Post by **lxf** » 30 Mar 2005 17:43

Ctrl-C wrote:У вас есть достоверные сведения о народных настроениях в Пакистане?

Да, конечно. Угадайте с 3 раз, кого поддержат США, если 2 апреля действительно начнется революция ?
http://www.cnn.com/2005/WORLD/asiapcf/0 ... index.html

Герасим · Post by **Герасим** » 30 Mar 2005 18:05

lxf wrote:Угадайте с 3 раз, кого поддержат США, если 2 апреля действительно начнется революция ?

Вот я и говорю... Одно дело разгонять антиправительственных бунтовщиков типа пакистанской оппозиции.
А другое - поднимать руку на восставший в Киргизии народ...

Разница видна любому...

Capricorn · Post by **Capricorn** » 30 Mar 2005 18:07

lxf wrote:... Вот только можно это правительство поддерживать, а можно добивать. .

Не думаю что Буш "добивал" Акаева..

President Akayev has benefited both politically and personally from the U.S. military presence. In addition to a $33 million aid package, the Bush Administration included Kyrgyzstan as a recipient of part of its $42.2 million dollar border security equipment and training package for several Central Asian nations. U.S. military presence ensures that Kyrgyzstan's neighbors will be more respectful of its territorial integrity, which has been a problem in the past. Additionally, there are reasons to believe Akayev benefits financially from his deal with the Americans. ..

Просто воспользовался моментом, увидев что режим прогнил, следуя мудрости "Лучше поздно чем никогда"..

lxf · Post by **lxf** » 30 Mar 2005 18:18

Capricorn wrote:Просто воспользовался моментом, увидев что режим прогнил, следуя мудрости "Лучше поздно чем никогда"..

IMHO, у "режима" были намечены выборы чуть ли не в конце этого -- начале следующего года. Так что выигрыша по времени особого не было. Похоже Акаев чем-то не угодил Бушу и его решили поскорей убрать, воспользовавшись "народной" революцией.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 30 Mar 2005 18:44

lxf wrote:
Capricorn wrote:Просто воспользовался моментом, увидев что режим прогнил, следуя мудрости "Лучше поздно чем никогда"..

IMHO, у "режима" были намечены выборы чуть ли не в конце этого -- начале следующего года. Так что выигрыша по времени особого не было. Похоже Акаев чем-то не угодил Бушу и его решили поскорей убрать, воспользовавшись "народной" революцией.

А может одна из целей - просто дестабилизация обстановки?

Seryi · Post by **Seryi** » 30 Mar 2005 19:17

скорее всего не было там у США никаких целей. Просто так получилось что режим рухнул от малейшего тычка.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 30 Mar 2005 19:18

f_evgeny wrote:А может одна из целей - просто дестабилизация обстановки?

Не думаю, что кому-то может быть нужна просто дестабилизация обстановки. Это только средство, а должна быть еще и цель.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 30 Mar 2005 19:28

f_evgeny wrote:..А может одна из целей - просто дестабилизация обстановки?

А зачем?

Что бы сменить на ...

По всей стране у Кулова множество сторонников. Когда-то он был высоким чином в КГБ СССР, а в период независимости Киргизии занимал ответственные посты в республике. Закончилось все тем, что Кулов стал лидером оппозиционной партии «Ар-Намыс»

?
Тогда можно заподозрить Россию в желании "убрать " Акаева: получал деньги от US, US военная базa в Киргизии, к власти приходит "свои"из КГБ ..

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 30 Mar 2005 19:29

Герасим wrote:Вот я и говорю... Одно дело разгонять антиправительственных бунтовщиков типа пакистанской оппозиции.
А другое - поднимать руку на восставший в Киргизии народ...

Разница видна любому...

а) никакого разгона еще небыло
б) никакого негатива о пакистанской оппозиции в статье небыло

Но, если верить статье - то оппозиция в Пакистане явно и открыто выступает против штатов. Что, в общем-то, естественно, я бы на их месте тоже пожалуй выступал против штатов. Однако, согласитель, странно поддерживать кого-то, кто выступает против тебя.

Повторюсь, если бы в Пакистане имелась оппозиция не из исламских фундаменталистов, а из более-менее ориентированных на западные ценности людей, штаты скорее всего поддержали бы их против Мушарафа.

Герасим · Post by **Герасим** » 30 Mar 2005 20:00

Ctrl-C wrote: Однако, согласитель, странно поддерживать кого-то, кто выступает против тебя.
.

Ну. И я о том же...
Причём Мушараф, даже формально, - диктатор. Захвативший власть в результате кровавого переворота...
А его оппозиция, небось, совсем не против выборов...

А вы - демократия, демократия... :mrgreen:

Вообще-то, довольно систематическая ошибка - путать прозападность с торжеством "свободы и демократии"... Вещи часто пересекающиеся, но не обязательно совпадающие.

lxf · Post by **lxf** » 30 Mar 2005 20:01

Ctrl-C wrote:Однако, согласитель, странно поддерживать кого-то, кто выступает против тебя.

А если "за" тебя, то тогда поддерживать нормально, даже если этот "за" пришел к власти через военный переворот ? :pain1:

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 30 Mar 2005 20:24

Герасим wrote:Ну. И я о том же...
Причём Мушараф, даже формально, - диктатор. Захвативший власть в результате кровавого переворота...
А его оппозиция, небось, совсем не против выборов...

А вы - демократия, демократия...

Вообще-то, довольно систематическая ошибка - путать прозападность с торжеством "свободы и демократии"... Вещи часто пересекающиеся, но не обязательно совпадающие.

Не, мы таки немного о разном.

Для штатов, как и для Европы, свобода и демократия - это совершенно безусловно first choice. В условиях отсутствия свободы и демократии они выбирают "прозападность". Исключительно как меньшее зло. Но здесь есть один важный момент: пакистанская оппозиция не может претендовать на роль "свободной и демократической" (даже имея существенную поддержку среди населения), поскольку они не слишком гибки в вопросах свободы вероисповедания. А это одна из основополагающих свобод :pain1:

Т.е. в условиях отсутствия свободы слова или вероисповедания ценность народного волеизъявления в поддержку дальнейшего ограничения этих свобод им (США+ЕС) кажется сомнительной. Что, если задуматься, имеет смысл. Гитлера в какой-то момент поддерживало абсолютное большинство немцев, причем поддерживало с большим энтузиазмом... однако свободы в Германии в то время были существенно ограничены, пресса жестко контролировалась, поэтому 90% за Гитлера тогда - это, как ни странно, гораздо меньше, чем 49% (или сколько там) за Буша на последних выборах...

Кстати, в статье сказано, что Мушараф пришел к власти в результате бескровного переворота. Но если у вас есть другие данные, я спорить не буду.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 30 Mar 2005 20:44

Ctrl-C wrote:
f_evgeny wrote:А может одна из целей - просто дестабилизация обстановки?

Не думаю, что кому-то может быть нужна просто дестабилизация обстановки. Это только средство, а должна быть еще и цель.

Как известно, цели бывают тактические, а бывают стратегические.

Post by **Amik** » 30 Mar 2005 21:01

И какая стратегическая цель в дестабилизации в центральноазиатском регионе где под шумок к власти могут прийти исламисты ?

f_evgeny wrote:
Ctrl-C wrote:
f_evgeny wrote:А может одна из целей - просто дестабилизация обстановки?

Не думаю, что кому-то может быть нужна просто дестабилизация обстановки. Это только средство, а должна быть еще и цель.

Как известно, цели бывают тактические, а бывают стратегические.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 30 Mar 2005 21:07

Amik wrote:И какая стратегическая цель в дестабилизации в центральноазиатском регионе где под шумок к власти могут прийти исламисты ?

Вопрос не ко мне. А вообще, от США до Центральной Азии далеко, особо можно не беспокоится.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 30 Mar 2005 21:17

f_evgeny wrote:Вопрос не ко мне. А вообще, от США до Центральной Азии далеко, особо можно не беспокоится.

Вообще, от США до всего далеко, кроме Мексики и Канады...

Герасим · Post by **Герасим** » 30 Mar 2005 21:25

Ctrl-C wrote:Т.е. в условиях отсутствия свободы слова или вероисповедания ценность народного волеизъявления в поддержку дальнейшего ограничения этих свобод им (США+ЕС) кажется сомнительной. Что, если задуматься, имеет смысл. Гитлера в какой-то момент поддерживало абсолютное большинство немцев.

А что там не так в Пакистане со свободой слова? Или вероисповедания...

Короче, свобода и демократия хороша, только когда она приводит к власти прозападные режимы. Если нет - то лучше её и не надо...

Та, что ли... :mrgreen:

Пакистан. кстати, имеет опыт довольно свободных выборов. И вполне светских правительств... Беназир Бхутто - помните.. :wink:

lxf · Post by **lxf** » 30 Mar 2005 21:58

Ctrl-C wrote:Для штатов, как и для Европы, свобода и демократия - это совершенно безусловно first choice.

Давайте скажем честно, что свобода и демократия у кого-то там за три-девять земель для США сhoice далеко не first, хотя официальная пропаганда представляет дела именно так. Важно чтобы сукин сын был наш. Будь то демократ Ющенко, выскочка Саакишвили или генерал Мушараф. Коль скоро они согласны плясать под американскую дудку -- их будут поддерживать, хвалить и ставить другим в пример. Разве не так ? :wink:

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 30 Mar 2005 22:29

lxf wrote:Давайте скажем честно, что свобода и демократия у кого-то там за три-девять земель для США сhoice далеко не first, хотя официальная пропаганда представляет дела именно так. Важно чтобы сукин сын был наш. Будь то демократ Ющенко, выскочка Саакишвили или генерал Мушараф. Коль скоро они согласны плясать под американскую дудку -- их будут поддерживать, хвалить и ставить другим в пример. Разве не так ?

Нет, не так. Все сильно зависит от того, кто еще есть на политической сцене, кроме Ющенко/Саакашвили/Мушарафа. И кроме того, дело даже не столько в самих этих личностях, сколько в том, какие силы они представляют.

И потом, дело совсем не в том, что штаты или там ЕС хотят осчастливить народ далекого Зимбабве свободой и демократией. Просто если у них и "того парня" одинаковые (западные либеральные) ценности, им легче договориться и больше шансов, что отношения будут развиваться нормально не только сейчас, а и в будущем. С диктаторами же засада такая:
а) никто не может толком сказать, что ему придет в голову завтра
б) редкий диктаторский режим живет долго, а что придет ему на смену - и подавно неизвестно

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 30 Mar 2005 22:46

Герасим wrote:А что там не так в Пакистане со свободой слова? Или вероисповедания...

Короче, свобода и демократия хороша, только когда она приводит к власти прозападные режимы. Если нет - то лучше её и не надо...

Та, что ли...

Пакистан. кстати, имеет опыт довольно свободных выборов. И вполне светских правительств... Беназир Бхутто - помните..

У меня нет особо информации про свободу слова в Пакистане. Что касается свободы вероисповедания - то и правда, что не так с ней у исламских фундаменталистов (из которых оппозиция Мушарафу и состоит)?

Дальше, свобода и демократия с большой вероятностью приведет к власти именно режим, который вы назовете "прозападным". Просто потому, что нет никаких внятных альтернатив. Нет сейчас никакой другой идеологии, которая так же ставила бы во главу угла свободу и демократию. Соответственно, нет и стран - кроме западных демократических - которые поддержали бы такое движение.

Конечно, народное волеизъявление может привести к власти и любой другой режим, к примеру, типа того же Хомейни. Т.е. народ может добровольно и с песнями ограничить свою собственную свободу. Не думаю, что в этом случае стоит кидаться с автоматом наперевес нести им свет демократии и прочего... но и поддерживать это волеизъявления особых причин нет. Примерно как нет причин поддерживать пристрастие (добровольное!) к алкоголю у соседа :pain1:

Беназир Бхутто - конечно, помню. Жалко, конечно, что такой регресс у них... Хоть турки пока держатся...

lxf · Post by **lxf** » 30 Mar 2005 22:59

Ctrl-C wrote:Просто если у них и "того парня" одинаковые (западные либеральные) ценности, им легче договориться

Ну, скажите на милость, какие у Мушарафа или нынешнего иракского дикататора, который лично головы рубит осужденным, западные либеральные ценности ? :pain1:

Кстати, в свое время перед началом иракской войны весь мир обошла фотография Рамсфельда с Саддамом во время иранской войны:

Вы думаете у Саддама в 80-х были одинаковые с США либеральные ценности ?

Capricorn · Post by **Capricorn** » 30 Mar 2005 23:03

lxf wrote:...или нынешнего иракского дикататора, который лично головы рубит осужденным,

Ето кто такои?

Вы думаете у Саддама в 80-х были одинаковые с США либеральные ценности ?

Из двух зол (по тем временам), Саддам или Хомеини, выбрали меньшее..Собственно, то же сделал и СССР

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 30 Mar 2005 23:06

lxf wrote:Ну, скажите на милость, какие у Мушарафа или нынешнего иракского дикататора, который лично головы рубит осужденным, западные либеральные ценности ?

Еще раз, медленно: если есть движение с либеральными демократическими ценностями, поддержат его. Если нет, поддержат того, кто покажется меньшим злом. "Нашего сукиного сына". Была подобная альтернатива Саддаму?

lxf · Post by **lxf** » 30 Mar 2005 23:14

Capricorn wrote:
lxf wrote:...или нынешнего иракского дикататора, который лично головы рубит осужденным,

Ето кто такои?

Как кто ? Доктор Аллави, разделяющий западные либеральные ценности

http://www.informationclearinghouse.inf ... le7749.htm

A former Jordanian government minister has told The New Yorker that an American official confirmed to him that the Iraqi interim Prime Minister, Iyad Allawi, executed six suspected insurgents at a Baghdad police station last year.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 30 Mar 2005 23:24

lxf wrote:
Capricorn wrote:
lxf wrote:...или нынешнего иракского дикататора, который лично головы рубит осужденным,

Ето кто такои?

Как кто ? Доктор Аллави, разделяющий западные либеральные ценности ..

1. Согласно статье "shot prisoners";
2. Может ето было, а может и нет..
3. Наивно было ожидать что иракские "демократы" будут такими же как и западные..но.. между ""пан или пропал" выбираем пана, хоть он и явныи поляк" (C) ..