Холокост.... Много ли мы про него знаем...?

[misha30]

....А на счет того, что одни зверства осуждаются повсеместно,, а другие заминаются, - это есть такое. спорить не буду.

Треть Белоруссов (33% нации) была уничтожена немцами между 1941-1945 годом. Вы что-нибудь слышали об этом кроме меня?
Более 500 Белорусских деревень было заживо сожжены вместе со всеми жителями. Где-нибудь вы читали об этом?
Что, бзизинский не туда доложил? У гринпина был на приеме.

На этом форуме я думаю все об этом слышали впервые не от вас. И не только читали. Есть замечательный фильм "Иди и смотри". В конце этого фильма идет информация об уничтоженных белорусских деревнях. I
Проведите опрос был ли геноцид мирного населения в Белоруссии или он создан Советской пропогандой?
Как вы думаете сколько людей на этом форуме ответит не знаю или не было? 20% наберется?
Если вы думаете что вопрос абсурден, посмотрите на главный сайт отрицателей холокоста:
"In short. Khatyn is just an invention of the Soviets -- like "détente" which fools so many people, but in which they wish to believe, for they fear the truth."
http://www.ihr.org/jhr/v01/v01p230_FitzGibbon.html

[Броун]

И компенсации платят?

http://vesti.irk.ru/print.php?article=2003.07.16.14.33

Очередной этап выплат компенсаций жертвам нацизма начался в России. Материальную помощь, почти пять миллионов евро, предоставляют германский и австрийский фонды. Её получат более четырех тысяч граждан России, которые во время Второй мировой содержались в концлагерях или были вывезены в Германию на принудительные работы
В пятидесятых годах Советский Союз отказался от компенсаций, которые правительство Германии готово было заплатить бывшим узникам концлагерей. Под давлением СССР свои претензии сняли и другие страны социализма. Гражданам западных стран, которые содержались в лагерях, начисляли пенсию и пособия. "Остарбайтеры", восточные рабы Третьего Рейха, не получили ничего. Первыми о необходимости компенсаций для русских и граждан стран Восточной Европы заговорили сами немцы. Германия и Австрия создали специальные фонды. В России на выплаты претендуют полмиллиона человек. Немецкая сторона гарантирует их только каждому второму. Военнопленным компенсации не предусмотрены.

Как видите компенсации Союзу полагались.Насколько я помню он должен был их получить от ГДР.Но так как задача тогда стояла создать мощный социалистический лагерь,от компенсаций отказались - причём по чисто политическим расчётам, а не в силу какой то особой душевной щедрости, о чём здесь пытались говорить.

Сейчас Германия и Австрия по доброй воле решили восстановить справедливость,и как видите недостатка в претендентах не наблюдается.

[Blender]

Я не знаю, какими должны быть печи и газовые камеры для того чтобы убить и сжечь несколько миллионов человек и узнавать, честно говоря, не хочется.
Но поводы для сомнений все-таки есть. Например, все источники говорят о том, что заключенных привозили по железной дороге. Можно попробовать прикинуть, сколько надо вагонов чтобы перевезти 10 тысяч человек на расстояние, например, 500 км.
Более подходящих данных сразу не нашел, поэтому пользовался вот этим:
http://www.mzd.ru/agency/news_text.html ... 65fccc9bd7
Из ссылки: 23 поезда по 8 вагонов перевозят за день 6500 (в одну сторону - 3250) человек на расстояние 47. Значит для перевозки на 500 км надо 230 поездов т.е. 1800 вагонов. Ну пусть 900 - ТЕ поезда конечно загружались значительно плотнее, но ведь и скорость у них была значительно меньше 70 км/ч. Я не нашел данных о количестве вагонов в германии, однако 900 - цифра очень значительная. Для сравнения: Производство грузовых вагонов в СССР в 1942-1945 годах составило в сумме 1087 штук по сравнению с 33096 в 1941 году ("Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг", стр. 66).
IMHO очень глупо отвлекать 900 вагонов от обслуживания военных нужд ради такого мероприятия хотя, алоизыча ведь не назовешь кладезем мудрости... может из-за тех вагонов германия и проиграла?

[vovap]

Но поводы для сомнений все-таки есть.

Не надо сомневаться.
Как оказывается, сохранились хотя и не все, но достаточно много данных о движении транспорта. Вплоть до конкретных номеров ешелонов с числом людей в них, конкретно следовавших в Освенцим.
Однм ешелоном преревозилось обычно 1000-1500 человек.
Не когда нибудь - весной - в начале лета 1944 было депортировано 430 тысяч венгерских евреев - цифра известная достаточно точно по нескольким независимым источникам.

[gpl55]

Но поводы для сомнений все-таки есть. Например, все источники говорят о том, что заключенных привозили по железной дороге. Можно попробовать прикинуть, сколько надо вагонов чтобы перевезти 10 тысяч человек на расстояние, например, 500 км.
Более подходящих данных сразу не нашел, поэтому пользовался вот этим:
http://www.mzd.ru/agency/news_text.html ... 65fccc9bd7
Из ссылки: 23 поезда по 8 вагонов перевозят за день 6500 (в одну сторону - 3250) человек на расстояние 47. Значит для перевозки на 500 км надо 230 поездов т.е. 1800 вагонов. Ну пусть 900 - ТЕ поезда конечно
skip
IMHO очень глупо отвлекать 900 вагонов от обслуживания военных нужд ради такого мероприятия хотя, алоизыча ведь не назовешь кладезем мудрости... может из-за тех вагонов германия и проиграла?

Посмешили, честное слово.
Вы теплушку когда-нибудь видели? Прикиньте сколько человек туда влезет. А если стоймя? А если штабелем?
Сомнения блин...

[Hamster]

http://www.mzd.ru/agency/news_text.html?he_id_sh=12&he_id=12&news_id=88&PHPSESSID=bc324920811e846228b8ec65fccc9bd7&print=1&PHPSESSID=bc324920811e846228b8ec65fccc9bd7
Из ссылки: 23 поезда по 8 вагонов перевозят за день 6500 (в одну сторону - 3250) человек на расстояние 47.

3250/(23*8) = 17.6 человек на вагон.
Я уверен, что узники концлагерей таким комфортом не пользовались.
В сидячем плацкартном вагоне помещается 80 человек. При желании можно уплотнить сильнее. Делите число вагонов на 5-10.

[Privet]

Я поправил своё сообщение, кде утверждал, что Wannsee Protocal якобы не содержит идею об уничтожении, а речь якобы шла только о перемещении.
Этот доклад говорит конкретно об отправлении всех евреев на "восток", из них предполагалось отобрать способных к работе, которые потом будут уничиожены "естественным" путём (взято с перевода на английский).

http://forum.privet.com/viewtopic.php?p=1453986#1453986

Я немного поправил и первую странику, где поместил соответствеющую информацию.

Сейчас для ясности каждое опровержение помещено курсивом сразу после соответствующего утверждения

[Privet]

Я поправил своё сообщении о Wannsee Protocal, где утверждалось, что этот план не предполагает уничтожение. Это был поверхностный взгляд. В этом докладе конкретно говорится об уничтожении.

Wannsee Protocal говорил об уничтожении.

[vaduz]

http://www.mn.ru/issue.php?2005-15-18

Статья о событиях до Холокоста.

Гитлер предлагал немецких евреев США, Великобритании и СССР. Все отказались. Тогда начался холокост

[vzhik]

http://www.mn.ru/issue.php?2005-15-18

Статья о событиях до Холокоста.

Гитлер предлагал немецких евреев США, Великобритании и СССР. Все отказались. Тогда начался холокост

Учитесь читать советскую прессу между строк:

По соглашению Правительства СССР с Германией об эвакуации населения на территорию СССР эвакуируются лишь украинцы, белорусы, русины и русские.

[Карлос Рамирес]

[...moderated...Privet...-1...]

[Нахмурка]

Патентные споры о торговых марках - самые необъективные. Проще новую свою придумать.

[В.Л.К.С.М.]

Похоже обсуждение Бухенвальда вылилось в обсуждение холокоста и геноцида, вставлю свои копеек в обсуждение, если позволят модераторы, процитирую свой пост из "Вопросы Истории":

Вообще Гилер совершил глупость, когда объявил об уничтожении евреев, сейчас так не делают. На тот момент, как я понимаю, евреи играли заметную роль в самой Германии, можно сказать "держали" мнои позиции(банки, торговля, искусство), т.е. являлись конкурентами, так сказать. Их надо было убрать, и что делает Гитлер, объявляет на весь мир, что он кровожадный палач ну и далее в таком духе. Как это делается сейчас:

- н-р американцам нужна нефть в Ираке(ну или другие цели, удержание долларовой зоны и др.). Без объявления войны(т.е. воюем не с иракским народом, а посути это так и есть), без всякого геноцида уже погибло 500 тыс. мирных иракцев(может и больше). Почему это не геноцид? Потому что его никто не объявлял. А по сути?

- или другой пример, по моему мнению более подходящий. В начале 90-х чеченцы тоже как евреи в Германии "держали" в Москве многие позиции. Ситуация во многом аналогичная, Германия после 1-й Мировой находилась в упадке, народ бедствовал, евреи были на виду. То же самое и здесь, развал империи, народ(коренной, титульный) находится не в самом лучшем положении, а чеченцы разъезжают на мерсах. Назвали все это дело наведением конституционного порядка, геноцид не объявили. А в результате чеченский бизнес в Москве сведен к нулю, в самой Чечне 150-200 тыс. трупов(получается почти пятая часть от миллионного народа), а геноцида нет.

Тогда что считать геноцидом? Если его не объявили, но жертв например миллион, то это выходит не геноцид. А если он объявлен и жертв тысяч 10, то бесспорно геноцид? Какие будут мнения?

[derzkaya]

я считаю, что конечно же был холокост, цифры не принципиальны.

Был ли холокост славян? Безусловно. Но кто должен об этом говорить? Евреи? нет конечно. Почему некоторые возмущаются тем, что говорят в основном о уничтожении евреев? Если русские, к примеру, верят, что было уничтожение русских по национальному признаку, то они должны делать все что делают евреи, а может быть и больше этого, что бы мировая общественность признала это. А русские возмущаются почему признали еврейский холокост.

Я была в некоторых лагерях в Германии, Заксеонхаус меня потряс.

И кстати из воспоминаний одного из электриков получается что таки были газовые камеры..

"За коробку сигарет я узнал от бригадира, для чего предназначено здание. После убийств, которые мне пришлось в течение двух лет наблюдать в концлагере, я зримо представил себе, что здесь будет происходить. И вдруг почувствовал невероятное отвращение. Со сложными чувствами я остановился в помещении, которое без всякого смущения эсесовец назвал "Schusskammer", или "комната для убийств". В углу его находилось пространство размерами полтора на полтора метра. В стене было узкое отверстие - для убийцы. Для каких целей предназначены следующие помещения, никому из нас не было известно. Но понятно - для пыток и убийства невиновных. Позже стало ясно, что два помещения послужат в качестве газовых камер."

[Килькин]

Да, между прочим, в голову пришло. Был ли "пятый пункт" для узников лагерей? Ну то есть когда очередного заключенного, ну, например, военнопленного, ставили на учет в лагере, записывалась ли его национальность? Просто не в курсе. Может, документик какой-нибудь есть у кого под рукой, типа карточки учета?

[derzkaya]

на всех была картотека, не только по национальному признаку, но и на коммунистов, геев............

[Влад_LA]

Может уже кто-то и приводил эти ссылки - все страницы читать нет возможности.
Простой поиск в Google по словам "concentration camps" - дает много интересного.

http://www.remember.org/camps/

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... st/cc.html

[VGV]

я считаю, что конечно же был холокост, цифры не принципиальны.

derzkya,

Все дело как раз в цифрах. Если вы, к примеру, сделаете свое собственное исследование в котором, опираясь на документы и факты, покажете, что нас самом деле погибло не 6 миллионов, а 9 миллионов евреев, то в Европах ваше исследование будет встречено весьма благожелательно. Если же ваше исследование покажет, что погибло 3 миллиона евреев, у вас возникнут большие трудности с публикацией. Если же вы все-таки опубликуете свое исследование, вас предадут анафеме и вы, вполне возможно, подвергнетесь уголовному преследованию (в Европах ревизионизм считается уголовным преступлением).

То же самое происходит с историками-ревизионистами. Никто из них не отрицает факта массовых убийств евреев нацистами в годы второй мировой войны. Более того, некоторые из них, по национальности евреи, сами потеряли многих своих родственников в годы войны. Единственное, что ими отрицается это цифра в 6 миллионов. Многие исследователи-ревизионисты называют цифру существенно меньшую, от полумиллиона до миллиона. Много это или мало? Если учесть, что до войны в Европе проживало около 10 миллионов евреев, то потери составляют 5-10%. Некоторые народы Европы в процентном отношении потеряли меньше, некоторые больше (в Белорусии погибло около 25% процентов населения, а Советский Союз потерял около 15% населегия). В целом, цифра 10% потерь ничем не выделяется на фоне остальных, а поэтому не дает евреям никаго морального права считать себя наиболее пострадавшим народом в годы второй мировой войны, и на этом основании требовать к себе особого отношения и особых компенсаций, как политических так и экономических.

http://www.achtungpanzer.bos.ru/wwII_stat.htm
http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=655D507A62B04ED49849B9FDF86E657F
http://warrax.net/52/graf/cover.html

[Julio Metazzo]

Вот здесь разбираются довольно многие вопросы по поводу холокоста и приводятся интересные документы. Советую изучить.

http://www.skeptik.net/history/

[derzkaya]

Многие исследователи-ревизионисты называют цифру существенно меньшую, от полумиллиона до миллиона. Много это или мало? Если учесть, что до войны в Европе проживало около 10 миллионов евреев, то потери составляют 5-10%. Некоторые народы Европы в процентном отношении потеряли меньше, некоторые больше (в Белорусии погибло около 25% процентов населения, а Советский Союз потерял около 15% населегия). В целом, цифра 10% потерь ничем не выделяется на фоне остальных, а поэтому не дает евреям никаго морального права считать себя наиболее пострадавшим народом в годы второй мировой войны, и на этом основании требовать к себе особого отношения и особых компенсаций, как политических так и экономических.

Причино-следственные связи нарушены.

10% населения погибшего не в боевых действиях, а только исключительно из за своей национальности это жуткая цифра.

Как же вы не видите разницы между этими цифрами?

[Eman N. Azi-Nagro]

10% населения погибшего не в боевых действиях, а только исключительно из за своей национальности это жуткая цифра.

А как вы думаете, если бы русские не стали воевать, их бы погибло больше или меньше? C учётом планов Гитлера для славян в случае победы?

[VGV]

Многие исследователи-ревизионисты называют цифру существенно меньшую, от полумиллиона до миллиона. Много это или мало? Если учесть, что до войны в Европе проживало около 10 миллионов евреев, то потери составляют 5-10%. Некоторые народы Европы в процентном отношении потеряли меньше, некоторые больше (в Белорусии погибло около 25% процентов населения, а Советский Союз потерял около 15% населегия). В целом, цифра 10% потерь ничем не выделяется на фоне остальных, а поэтому не дает евреям никаго морального права считать себя наиболее пострадавшим народом в годы второй мировой войны, и на этом основании требовать к себе особого отношения и особых компенсаций, как политических так и экономических.

Причино-следственные связи нарушены.

Простите, я вас не понимаю.

10% населения погибшего не в боевых действиях, а только исключительно из за своей национальности это жуткая цифра.

Потери гражданского населения в Советском Союзе составили 9% от общего количества населения. Но это в среднем по стране. В Белоруссии за годы оккупации погибло свыше 2 миллионов этнических белоруссов, что составляет 25% от 9-ти миллионого населения республики до войны. Как видим это более чем в два раза больше вышеприведенной цифры в 10%, что еще раз подчеркивает, что потери понесенные евреями, ни в процентном ни в абсолютном отношениях, не являются исключительными.

Как же вы не видите разницы между этими цифрами?

То есть, вы полагаете, что немцы убивали евреев просто потому что они евреи, а белоруссов за то, что они партизанили? Если вы так считаете, то вы ошибаетесь. Евреи принимали самое активное участие в движении Сопротивления и оказывали самое ожесточенное сопротивление фашистам в подполье. Вспомните, хотя бы, восстание в Варшавском гетто.

[VadLis]

То есть, вы полагаете, что немцы убивали евреев просто потому что они евреи, а белоруссов за то, что они партизанили? Если вы так считаете, то вы ошибаетесь. Евреи принимали самое активное участие в движении Сопротивления и оказывали самое ожесточенное сопротивление фашистам в подполье. Вспомните, хотя бы, восстание в Варшавском гетто.

А в чем проблема. Пусть Беларусы трусят бабло с немцев. Я думаю противников этому на форуме нет. Скорее даже все дружно поддержат.

[Нахмурка]

Что еще евреи сделали "самого"? Другие национальности никаких эпитетов от вас не удостоились.

[vzhik]

А в чем проблема. Пусть Беларусы трусят бабло с немцев. Я думаю противников этому на форуме нет. Скорее даже все дружно поддержат.

Можно. Но ... как-то западло.