ПЕРЕСТРОЙКА: ДВАДЦАТЬ ЛЕТ СПУСТЯ

[cityzen]

Каждый замечает то, что ему хочется, чтобы подтвердить свои убеждения. Это раньше называлось социалистический реализм. А у вас, значит, капиталистический. При советской власти старушек с пенсией в 10р., и молодых специалистов, мучающихся в комуналках, а в послеперестроечной России - преуспевающего простого работягу. Самим не смешно?

Нет не смешно. Молодой энергичный специалист, который тратит энергию и большую часть жизни на борьбу с идиотизмом системы, вместо того, чтобы работать и зарабатывать - это то самое, что погубило систему. For good.

[Доцент]

Любая покупка, произведенная на законных основаниях, без унижения любой из сторон, ничем не отличается от всякой другой.

Понятие о том, что такое унизительно, у всех разное. Для меня, например, довольно унизительно искать работу, "продавать" себя. Чувствуешь себя как шлюха ни панели. А что касается закона и морали, то они и здесь далеко не всегда совпадают, не говоря уже о катастроечном бСССР. Так что, чтобы и то, и другое, и третье вместе - явно завышенное требование.

[kron]

Работают. Как мой сосед, к примеру, который всю жизнь пахал на трех работах, чтобы троих детей прокормить. Сейчас ходит на одну в трех минутах ходьбы от дома и вполне доволен. Простой работяга.

Каждый замечает то, что ему хочется, чтобы подтвердить свои убеждения. Это раньше называлось социалистический реализм. А у вас, значит, капиталистический. При советской власти старушек с пенсией в 10р., и молодых специалистов, мучающихся в комуналках, а в послеперестроечной России - преуспевающего простого работягу. Самим не смешно?

Совершенно верно - реализм. А вы все время сравниваете реализм с чем то нематериальным. То есть вы пребывали в полной уверенности что все было хорошо, а перестройка отняла у вас эту возможность жить в радужных мечтах. Так что реальность всегда хуже. Все равно что врач говорит больному что он очень серьезно болен. А больной и не знал что он больной. Жил себе , радовался, планы строил. Чувствовал что что то там не в порядке, но ему старшие товарищи обьясняли что это так и надо и просто болезни роста , а головокружения и припадки - от успехов. А как врач диагноз поставил и ткнул носом в медицинскую книгу так сразу жизнь больного стала невыносимой. Уверенность в завтрашнем дне пропала. На процедуры болезненные надо ходить. И так далее.
Так что может вы правы. Не надо было такому больному открывать глаза. Пусть бы сам дошел то ручки и прибежал к доктору с мольбами о помощи. Может тогда бы он не винил доктора в своих бедах. Но общество не один человек. Доцент, например, жил в уверенности что его ждет обеспеченнаы старость, а кто то видел реальность такой какая она была.
Доцент, я думаю что я понимаю о чем вы говорите. Я даже согласен с вами. Если бы не начинать перестройку, то можно было бы жить очень долго. Лет 50. На ваш век хватило бы. Кое как бы прокормились, кое как бы добывали нефть. Делали бы кое какие автомобили и строили хрущевки. Конечно отставание от Запада стало бы намного больше. Но на ваш век хватило бы. Но вот хватило бы вашим детям и внукам? Хотели бы что бы они жили как в Северной Корее? Нефть то не вечная. Ну можно было бы , конечно, и Сибирь продать с Дальним Востоком. Хватило бы еще лет на 50. А дальше что? Вы пишете что люди страдают. Только забываете упомянуть про будущие поколения. Про них тоже надо думать. Иногда даже больше чем о себе. Или не так?

[serge66]

Доцент, я думаю что я понимаю о чем вы говорите. Я даже согласен с вами. Если бы не начинать перестройку, то можно было бы жить очень долго. Лет 50. На ваш век хватило бы. Кое как бы прокормились, кое как бы добывали нефть. Делали бы кое какие автомобили и строили хрущевки. Конечно отставание от Запада стало бы намного больше. Но на ваш век хватило бы. Но вот хватило бы вашим детям и внукам? Хотели бы что бы они жили как в Северной Корее? Нефть то не вечная. Ну можно было бы , конечно, и Сибирь продать с Дальним Востоком. Хватило бы еще лет на 50. А дальше что? Вы пишете что люди страдают. Только забываете упомянуть про будущие поколения. Про них тоже надо думать. Иногда даже больше чем о себе. Или не так?

Eсть хороший интегральный показатель. По данным Гайдара и американского экономиста А. Мэдисона, приведенным в книге Егора Гайдара "Аномалии экономического роста" соотношение экономик России 13 г. к США 13 г. и СССР 1988 г. к США 1988 г. одинаково. Аргумент Гайдара был: смотрите, ничего эти коммунисты не сделали. Как было, так и осталось. Мы понимаем, что Гайдар данные поттасовывал и что реально разрыв уменьшился. Но положим даже Гайдар прав. США были самой динамически развивающейся кап. страной 20 в. Из пускай сильной, но региональной страны они выросли в мировые лидеры. При этом они заработали на двух мировых войнах в которых Россия понесла огромные потери (экономические и людские). И тем не менее разрыв не уменьшился. Это означает, что СССР развивался быстрее, чем лидер "капиталистического соревнования" 20 века! Это невозможно представить в случае с царской Россией и, особенно, с современной. Т.е. можно наверное было бы еще лучше. Но не надо бога гневить. Добиться такого результата в стране обреченной по обьективным (географическим и политическим) причинам при прочих равных быть экономическим аутсайдером дорогого стоит.
По той же книге ВВП СССР в 88 был $1.8 трлн. Нынешний Российский небось сами знаете - Португалию догоняем.
По поводу зависимости от нефти. В Российском ВВП эта доля в 5 раз больше, чем в Советском по самым благоприятным для РФ расчетам. 2% для СССР в 1990 и 10% для РФ в 2003. 2%, конечно, много, но не смертельно.

[kron]

Добиться такого результата в стране обреченной по обьективным (географическим и политическим) причинам при прочих равных быть экономическим аутсайдером дорогого стоит.
По той же книге ВВП СССР в 88 был $1.8 трлн. Нынешний Российский небось сами знаете - Португалию догоняем.
По поводу зависимости от нефти. В Российском ВВП эта доля в 5 раз больше, чем в Советском по самым благоприятным для РФ расчетам. 2% для СССР в 1990 и 10% для РФ в 2003. 2%, конечно, много, но не смертельно.

Книгу Гайдара не читал, так что про его цифры и его выводы говорить не буду.
Скажу вам про цифры в целом. Про ВВП и прочие триллионы. Для начала , было бы неплохо исключить группу А. Потому что простому человеку от нее никакого проку нет. Кроме гордости , конечно. Если бы чугуна наплавили побольше , то и обогнали бы Америку. Кое кто бы просто умер бы от счастья. А если бы из этого чугуна сделали миллион станков - то вообще заткнули бы Америку за пояс. По цифрам. А то что эти станки будут гнать какую то дрянь под названием "изделие номер 3543563453" - которое в магазине не купишь и на хлеб не намажешь - дело десятое. Главное что ВВП лучше всех.
Но главный недостаток сравниния цифр - они не учитывают качество продукции. А в современном мире, качество продукции определяет ее стоимость. Особенно высокотехнологическая продукция. Особенно в век автоматизации. Когда починить поломку стоит дороже чем сделать новое такое изделие. Так что по триллионам может отставания и не было. Если не учитывать качество.
Возьмем например телевизор: сколько, по вашему, стоил советский телевизор? Официально он стоил столько же сколько и западный. 700 рублей по курсу .68 копеек за доллар = примерно $1000. Думаю и тут цветной телевизор стоил примерно столько же. Так что по цифрам примерно одинаково. А как вы думаете, какова была бы цена советского телевизора если бы их пытались продать на западе. Не экспортный вариант, а обычный. Который для нас предназначался. Например я имел несколько "Электронов". Один ломался за год раз 5 и нам его поменяли. Второй ломался чть реже. За год раза 3. Картинка была ужасная. Надо было постоянно вставать и поправлять настройку - иначе начинало снежить. Вот и скажите мне, сколько бы дал западный покупатель за такой телевизор, если Панасоник стоил $1000. Я думаю он бы его и даром не взял. Ну не желает он каждые 2 минуты вставать и настраивать картинку. Точно также с автомобилями: ну не желает западный человек купить авто и каждые 3 недели ремонтировать ее.
Так что надо бы качество учитывать. Потому что тот советский "Електрон" должен стоить $30 (может использоваться как тумбочка) . И "Жигули" - $1000 , а не $10000. И исключите групп А , которая была 80%. Вот тогда и поговорим кто кого догонял и как.
А по цифрам все одинаково: они телевизор, и мы телевизор. Они 1000 автомобилей, а мы 1000 станков. Они 10 тон мяса, а мы свинарник. Они 100 тонн пшеницы, а мы 10 тракторов. По чифрам доганяем и перегоняем. Только они жрут бутерброд , а мы смотрим программу "Время" где нам рассказывают про ВВП.

[serge66]

Но главный недостаток сравниния цифр - они не учитывают качество продукции. А в современном мире, качество продукции определяет ее стоимость. А по цифрам все одинаково: они телевизор, и мы телевизор. Они 1000 автомобилей, а мы 1000 станков. Они 10 тон мяса, а мы свинарник. Они 100 тонн пшеницы, а мы 10 тракторов. По чифрам доганяем и перегоняем. Только они жрут бутерброд , а мы смотрим программу "Время" где нам рассказывают про ВВП.

Типичное заблуждение, основанное на попытке сравнивать несравнимое.
Вы сравниваете потребление США, которые потребляют порядка 40% мирового производства, получая такую долю потребления за счет внеэкономически стимулированного неэквивалентного обмена и замкнутую систему СССР. Так неверно сравнивать расписанные Вами надежные телевизоры Панасоник 2005 года китайско-индонезийского (не американского!)производства с советскими Электронами 70х( кстати, мой Огонек, купленный в 72 чудесно работает до сих пор у моих друзей в Ташкенте, а Ваших "Панасоников" здесь я сменил за 10 лет 7 штук).
Сравнивать надо СССР и РФ.
Второе, качество и надежность советских изделий все время росли. А вот надежность изделий "местных" все время падает. По обьективным причинам - короткая жизнь изделия увеличивает оборот. Когда я покупал дом мой агент говорил мне: этому heater'у 40 лет, протянет еще 30, а этому 10, протянет еще 5. А на мое недоумение именно про связь срока службы и оборота мне и обьяснил.
Третье, все эти Ваши "рассуждения" не отвечают на основной вопрос дискуссии: как переход к капитализму в России решил или решает отмеченные Вами проблемы: недостаточный уровень душевого производства и чрезмерную зависимость от нефтяного экспорта. Согласно приведенным мной цифрам он их только усугубил. И именно на это Вы не возразили.

[cityzen]

Второе, качество и надежность советских изделий все время росли.

Ерунда. Начиная с конца семидисятых прогресс в советской промышленности остановился. Совсем.

[f_evgeny]

Второе, качество и надежность советских изделий все время росли.

Ерунда. Начиная с конца семидисятых прогресс в советской промышленности остановился. Совсем.

Смелое утверждение.

[cityzen]

Второе, качество и надежность советских изделий все время росли.

Ерунда. Начиная с конца семидисятых прогресс в советской промышленности остановился. Совсем.

Смелое утверждение.

Ничего смелого. Сил еле-еле хватало, чтобы копировать западные разработки.

[serge66]

Ерунда. Начиная с конца семидисятых прогресс в советской промышленности остановился. Совсем.

Охота спамить? Прогресс вот так совсем и остановился? И что так неточно с датой то? Конец 70-х. Может число укажете?
А пока подбираете число, почитайте хотя бы
http://kamaz2000.narod.ru/materials/zastoi.htm

[kron]

Типичное заблуждение, основанное на попытке сравнивать несравнимое.
Второе, качество и надежность советских изделий все время росли.
Третье, все эти Ваши "рассуждения" не отвечают на основной вопрос дискуссии: как переход к капитализму в России решил или решает отмеченные Вами проблемы: недостаточный уровень душевого производства и чрезмерную зависимость от нефтяного экспорта. Согласно приведенным мной цифрам он их только усугубил. И именно на это Вы не возразили.

1. Сравнивать можно те цифры которые берутся не с потолка (и по которым мы догоняли и перегоняли), а по цифрам установившимся путем свободного ценообразования. Не вдаваясь в подробности мирового господства Америки, пока вроде никто не жалуется как рынок устанавливает цены. И если Китай или Индонезия готовы продавать товары по данным ценам, значит таковы эти цены. И если бы их телевизоры ломались каждый год , у хих бы их не покупали.

2. Значит росло качество и надежность. Вполне может быть. Не удивлюсь что качество определенного товара стало лучше на 20 году выпуска. Проблема в том что на Западе к этому времени уже стали выпускать что то на порядок сложнее. Так что качество может и росло, а отставание увеличивалось. А если бы попытались делать такой же сложности изделие, то качество было бы хуже.
Конечно можно было улучшить качество за счет закупки технологий. Только потом не надо сетовать что такая технология стоит очень дорого. Да и для этого надо бы что то продать что там купят.

3. Сравнивать СССР с Россией просто глупо. Потону что Россия до сих пор испытывает последствия СССР. Представьте себе большой корабль который ветшает. Уже течи то там то тут. Но их заделывают. А на корабле пассажиры: одни живут радужных мечтах и не хотят смотреть правде в глаза - уверены что корабль в отличном состоянии. Про всякие поломки даже не знают, а если и знают то не переживают: капитан мудрый и команда все поправит. А другие, ходят в трюм , видят что все держится на соплях и понимают что рано или поздно будет беда. А тут еще узнали что шторм идет. Короче начал корабль тонуть. Тут капитана сместили за то что довел корабль до ручки и бросились затыкать дыры. А корабль все больше погружается. А народ недоволен. Мол было хорошо при старом капитане, ни про какие проблемы мы не знали, самолеты не падали и проституции не было. А тут одни проблемы и еще говорят что надо самим работать что бы выплыть. А корабль все больше погружется. А тут и вы с вашим вопросом: мол когда состояние корабля было лучше: раньше когда играла мызика и никто ни о чем не беспокоился, или сейчас - когда он тонет.

[cityzen]

А пока подбираете число, почитайте хотя бы
http://kamaz2000.narod.ru/materials/zastoi.htm

Бред из ниишной курилки. Вот такие пустомели, в частности, и мешали делать дело тогда

[Доцент]

Доцент, я думаю что я понимаю о чем вы говорите. Я даже согласен с вами. Если бы не начинать перестройку, то можно было бы жить очень долго. Лет 50. На ваш век хватило бы. Кое как бы прокормились, кое как бы добывали нефть. Делали бы кое какие автомобили и строили хрущевки. Конечно отставание от Запада стало бы намного больше. Но на ваш век хватило бы. Но вот хватило бы вашим детям и внукам? Хотели бы что бы они жили как в Северной Корее? Нефть то не вечная. Ну можно было бы , конечно, и Сибирь продать с Дальним Востоком. Хватило бы еще лет на 50. А дальше что? Вы пишете что люди страдают. Только забываете упомянуть про будущие поколения. Про них тоже надо думать. Иногда даже больше чем о себе. Или не так?

Про будущие поколения нам рассказывают начиная с 1917 года. Что мы должны приносить жертвы ради их счастья. На брежневский период угомонились, слегка. Вроде как для себя, а не для будущих поколений пожить позволили. А потом опять за старое принялись. Только сдаётся мне, что те, кто о будущих поколениях столь неусыпно радеют, по большнй части либо к власти рвутся, либо карман потуже норовят набить. А думать что будет через 50 лет - занятие, мне кажется пустое. За 50 лет так много всего может поменяться.
По моему мнению ни одна революция не принесла ничего хорошего современному с ней поколению. И очевидно все они принесли много плохого. Польза ни одной революции для будущих поколений не доказана. Обратный пример у нас, можно сказать под ногами. В США произошла революция. От ига Британских империалистов освободившая. При этом некоторое количество народа перебили, посевы, опять же потоптали, ну и ещё много чего. Рядом Канада, до сих пор, по-моему, каким-то там боком Британской колонией являющейся. Есть ли существенные различия в жизни населения этих стран?

[kron]

По моему мнению ни одна революция не принесла ничего хорошего современному с ней поколению. И очевидно все они принесли много плохого.

Ну , немного не в тему. Революции вспомнили.
Есть законы физики. Есть законы экономики. Если вы не согласны с законами экономики, это не значит что они не существуют. Так вот, по законам экономики социалистическая модель нежизнеспособна. Точно так же как по законам физики - яблоко падает вниз а не вверх. Так что если можно предположить куда упадет яблоко когда созреет, точто также можно смоделировать куда прийдет общество при определенной модели. И по этом модели выходило что жизнь будущих поколений была бы хуже. И учтите что никто революций не устраивал и массовых репрессий не проводил. То что кто то перенервничал - се ля ви. Всем не угодишь.

[kron]

Ерунда. Начиная с конца семидисятых прогресс в советской промышленности остановился. Совсем.

Охота спамить? Прогресс вот так совсем и остановился? И что так неточно с датой то? Конец 70-х. Может число укажете?
А пока подбираете число, почитайте хотя бы
хттп://камаз2000.народ.ру/материалс/застои.хтм

Ну прочитали. Ну и что дальше. Откуда это убеждение что если что то напечатано, то это истина в высшей инстанции.

"Очень просто. Не дайте себя отвлечь на все вопросы сразу. Сконцентрируйтесь на одном, но правильно его выберите.
КамАЗ был нужен? Был.
Могли мы его создать «рыночным» способом? Конгресс США: «Нет!».

Правильно. А то вон Лукашенко пытался сразу за все браться и родил крылатую фразу: "Не успел взяться за яйца , как масло пропало". Нет что бы за масло совсем не браться. Или лет через 10. После того как всей страной навалились бы на птицефермы.
А в США конгрес ну никак не смог бы построить завод. Да за 10 лет. Им и не надо было бы. Провели бы конкурс, нашлись бы желающие и за 5 лет построить. И завод, и город и прочее. А если бы им еще и столько денег отвалили сколько ушло на строительство Камаза, то и за год бы сделали.

Ага вот значит как надо. Всей страной надо сконцентрироваться на одном. 10 лет строим завод грузовиков. Следуюсщие 10 лет строим завод телевизоров. Следуюсшие 20 лет - есше чего. Так глядишь лет через 100 и до компютерoв добрались бы.

[serge66]

Бред из ниишной курилки. Вот такие пустомели, в частности, и мешали делать дело тогда

Вот за это я либералов и люблю, за отточеность и полноту аргументации. Что Вы, что Крон, что вся либеральная компания. Цифр нет, данных нет, но уверенности в своей правоте и тотальной глупости оппонента - выше крыши.

[serge66]

Ну прочитали. Ну и что дальше. Откуда это убеждение что если что то напечатано, то это истина в высшей инстанции.

Истина в последней инстанции это, конечно, Ваши голословные утверждения. Как там с датой тотального прекращения технического прогресса в СССР? Подчеркиваю, тотального (включая тяжелые грузовики).

[cityzen]

Вот за это я либералов и люблю, за отточеность и полноту аргументации. Что Вы, что Крон, что вся либеральная компания. Цифр нет, данных нет, но уверенности в своей правоте и тотальной глупости оппонента - выше крыши.

Каких цифр? Каких данных? О чем шла речь? О техническом прогрессе.
И Вы как аргумент подаете тот факт, что страна поднапряглась и произвела на свет грузовик, единственным достоинством которого является, что он технически превосходил предыдущие модели советских грузовиков. Большое достижение, конечно. Посмотрели как делают грузовики за рубежом, ввели поправку на осталость отечественного машинстроения и химической промышленности и произвели изделие на свет божий.

[kron]

Ну прочитали. Ну и что дальше. Откуда это убеждение что если что то напечатано, то это истина в высшей инстанции.

Истина в последней инстанции это, конечно, Ваши голословные утверждения. Как там с датой тотального прекращения технического прогресса в СССР? Подчеркиваю, тотального (включая тяжелые грузовики).

Про тотальный это не я. Я больше про отставание. Которое увеличивалось. И чем более сложнее продукция, там это отставание становилось больше. Если в производстве алюминиевых ложек отставание было очень небольшим, то в производстве електроники - огромным. Не знаю было ли тотальное прекращение. Смотря как посмотреть. Если брать какое то определенное направление и рассматривать его в отрыве , то может и был прогресс. Изобрели нечто супер пупер крутое. Все гордятся и захлебываются от восторгов. Но если смотреть более широко , то оказывалось для массобого производства требуется 15 лет и в 100 раз больше затрат чем для выпуска опытного образча, что выпускать его надо на высокоточном оборудовании которого нет, что для того что бы это супер пупер чудо работало нужно определенного качества сырье (не предвидится в обозримом будущем) то еще неизвестно прогресс это или нет.
П.С.
Вы всерьез полагаете что грузовики являются показателем развития научно - технического прогресса в конце 20 века?

[kron]

Бред из ниишной курилки. Вот такие пустомели, в частности, и мешали делать дело тогда

Вот за это я либералов и люблю, за отточеность и полноту аргументации. Что Вы, что Крон, что вся либеральная компания. Цифр нет, данных нет, но уверенности в своей правоте и тотальной глупости оппонента - выше крыши.

Да цифр навалом везде. На каждую цифру найдется 10 других ее опровергающих. Любой дурак может тиснуть статью , а вы потом с ней носитесь. Вот, мол, цифры. Извольте верить. Белым по черному написано.
Надеюсь вы слыхали что "есть ложь, есть большая ложь , и есть статистика".

[Sergey___K]

Я не вполне понимаю при чем здесь щепетильность? И почему Вы видите отсутствие таковой в нарушении специфически советских правил

В том, что есть некая группа людей, не желающая жить "по понятиям", которые у всех разные. По понятим соседа по даче, для которого вполне нормально передвинуть забор на полметра за счет дороги - у него-то машины все равно нет. По понятиям соседа по площадке, для которого вполне нормально вывалить все свое барахло перед дверью.

ля меня, например, довольно унизительно искать работу, "продавать" себя. Чувствуешь себя как шлюха ни панели.

А кто вас заставляет? Не ищите. Станьте каким-нибудь Торвальдсом или, на худой конец Митником, ждите приглашений. Откройте свой бизнес.

Вы сравниваете потребление США, которые потребляют порядка 40% мирового производства, получая такую долю потребления за счет внеэкономически стимулированного неэквивалентного обмена и замкнутую систему СССР.

Не хотите сравнивать США, сравните Сингапур или Новую Зеландию.

( кстати, мой Огонек, купленный в 72 чудесно работает до сих пор у моих друзей в Ташкенте, а Ваших "Панасоников" здесь я сменил за 10 лет 7 штук).

И что, все 7 штук сломались, а вы их раз в 15 месяцев продолжали покупать? Вы точно знаете, для чего нужен телевизор?

Второе, качество и надежность советских изделий все время росли

Например? Качество каких именно изделий все время росло?

как переход к капитализму в России решил или решает отмеченные

Простите, а где вы ухитрились увидеть в России переход к капитализму?

[serge66]

Да цифр навалом везде. На каждую цифру найдется 10 других ее опровергающих. Любой дурак может тиснуть статью , а вы потом с ней носитесь. Вот, мол, цифры. Извольте верить. Белым по черному написано.
Надеюсь вы слыхали что "есть ложь, есть большая ложь , и есть статистика".

Ну, как я и говорил, истина, это, то во что верите Вы. А цифры и факты это для дураков.
При таком критерии мир становится прост, а любая дискуссия с Вами бессмыслена.

[tau797]

Про тотальный это не я. Я больше про отставание. Которое увеличивалось. И чем более сложнее продукция, там это отставание становилось больше. Если в производстве алюминиевых ложек отставание было очень небольшим, то в производстве електроники - огромным

Ну, допустим, в электронике было отставание. А теперь - после "благословенных" рыночных реформ у нас просто нет электронной промышленности. Это, что - лучше? Лечение перхоти путем отрубания головы.

Кстати, показатели научно-технического развития страны определяются не только электроникой.
В области вооружений, в области космической техники, в военной авиации мы были ого-го!

[tau797]

Вот за это я либералов и люблю, за отточеность и полноту аргументации. Что Вы, что Крон, что вся либеральная компания. Цифр нет, данных нет, но уверенности в своей правоте и тотальной глупости оппонента - выше крыши

А они верят. Фанатики чертовы.

Поищите тут на форуме тему "Религия денег", там на эту тему очень поучительная книжка обсуждается.

[kron]

Да цифр навалом везде. На каждую цифру найдется 10 других ее опровергающих. Любой дурак может тиснуть статью , а вы потом с ней носитесь. Вот, мол, цифры. Извольте верить. Белым по черному написано.
Надеюсь вы слыхали что "есть ложь, есть большая ложь , и есть статистика".

Ну, как я и говорил, истина, это, то во что верите Вы. А цифры и факты это для дураков.
При таком критерии мир становится прост, а любая дискуссия с Вами бессмыслена.

А вы верите во все цифры, или только в те которые вам хочется? Цифр, то навалом и одни противоречат другим. Как вы их себе выбираете? По соответствию с вашей истиной? И как с вами можно спорить, если ваши цифры являутся неоспоримым доказательством вашей правоты? Вы же мои цифры сразу отметете как не заслуживающие внимания.
А вообще , хорошим тоном является попутки докопаться до сути вещей. Как то , почему или от чего. Я вот приведу вам цифры что красные автомобили самые ненадежные. Ломаются больше других. Так статистика говорит. И буду доказывать что что красная краска во всем виновата. А вы мне попутаетесь сказать что краска не имеет отношения к качеству. А я вам цифрами, цифрами.