ПЕРЕСТРОЙКА: ДВАДЦАТЬ ЛЕТ СПУСТЯ

baba_yaga · Post by **baba_yaga** » 03 Apr 2005 21:48

Доцент wrote:Понятие о том, что такое унизительно, у всех разное. Для меня, например, довольно унизительно искать работу, "продавать" себя. Чувствуешь себя как шлюха ни панели. А что касается закона и морали, то они и здесь далеко не всегда совпадают, не говоря уже о катастроечном бСССР. Так что, чтобы и то, и другое, и третье вместе - явно завышенное требование.

Нет спору, мы все разные, и происходящее видим каждый своими глазами, опираясь на свой собственный опыт. Взятки давать унизительно, для меня во всяком случае. От того что существует двойственность морали в обществе, совсем не значит, что все до одного этой двойственностью прониклись. Главный урон, который нанесла власть гражданам СССР, полное растление личной морали, двойственность в оценке хорошо/плохо. Отсюда все и катится, как при СССР, так и теперь. Никто не остался незадетым, даже те кто пытались всячески этого избегать. Обман и непорядочность существуют всюду, но это частные случаи, от чего, конечно, жертвам не делается легче. Даже дома семья не была защищена от двойной морали. Если дома говорились вещи, не совпадающие с мнением в программе Время, то детям твердно на твердо объяснялось, что это не для повторения в школе. И так во всем. С одной стороны воровать - плохо, с другой - без взятки ничего не получишь. Взятка - то же воровство. Давшему взятку отдают что-то ему не причитающееся, таким образом обворовывая того, кому это законно причитается. Если же тот, кто и так должен был бы получить что-то без взятки вынужден был дать на лапу, то берущий ее - вор и мерзавец, делающий дающего заложником обстоятельств.

kron · Post by **kron** » 03 Apr 2005 21:51

tau797 wrote:
kron wrote:Про тотальный это не я. Я больше про отставание. Которое увеличивалось. И чем более сложнее продукция, там это отставание становилось больше. Если в производстве алюминиевых ложек отставание было очень небольшим, то в производстве електроники - огромным

Ну, допустим, в электронике было отставание. А теперь - после "благословенных" рыночных реформ у нас просто нет электронной промышленности. Это, что - лучше? Лечение перхоти путем отрубания головы. :паин1: :цры: :ноно#:

Кстати, показатели научно-технического развития страны определяются не только электроникой.
В области вооружений, в области космической техники, в военной авиации мы были ого-го!

А как же отставание в электронике? Вы же сами сказали что было отставание. Я хоть и не специалист, но мне кажется что и в космонавтике и в авиации и в вооружениях - электроника играет первостепенную роль.
Ну и о чем это говорит: всей страной навалились на оборонку с космосом. В усчерб всему остальному. Все равно что человек недоедает, недопивает, экономит на всем - но ездит на Мерсе. Одет как бомж, живет в халупе - зато ездит на Мерсе. Правда Мерс тоже надо содержать, а у него зарплата маленькая и на содержание уже денег не хватает. Сам чинит кое как. Детали на свалке берет. Зато у соседей ни у кого такой машины нет. Вот он и гордится что он живет лучше соседей. Доказателством является - Мерс. Спрашивается, кому оно такое надо? Так и вы со своим космосом и вооружениями.
"Верхняя Вольта с ракетами".

cityzen · Post by **cityzen** » 03 Apr 2005 22:42

tau797 wrote:В области вооружений, в области космической техники, в военной авиации мы были ого-го!

Никогда не были. Изредка приближались местами.

Доцент · Post by **Доцент** » 04 Apr 2005 02:30

kron wrote:Ну , немного не в тему. Революции вспомнили.
Есть законы физики. Есть законы экономики.

Я революцию не вспомнил, а помянул. Не стоило, наверное, к ночи. Катастройка - это и есть самая настоящая революция. А экономика - это, в отличие от физики, наука неточная. Да и законы физики только при определенных условиях выполняются. Область применимости имеют.
А что касается катастройки, то кроме малоубедительных примеров улучшения благосостояния одного трудящегося и жилищных условий нескольких молодых специалистов, никто аргументов в её пользу не привёл. Кроме сомнительного аргумента врача, залечившего больного с лёгким хроническим заболеванием почти до смерти, что если бы его не лечить, ещё хуже было бы. Согласно медицинской науке. Которая от экономической, кстати, недалеко ушла.

kron · Post by **kron** » 04 Apr 2005 02:38

Доцент wrote:Кроме сомнительного аргумента врача, залечившего больного с лёгким хроническим заболеванием почти до смерти, что если бы его не лечить, ещё хуже было бы. Согласно медицинской науке. Которая от экономической, кстати, недалеко ушла.

Ага, насморк. Вроде при спиде СПИДе. Можно и от насморка умереть. Снаружи насморк легкий, а внутри иммунной систему уже нет. Если допустить что вы правы, и был всего лишь насморк - то ничего бы больному не случилось. Максимум - горло бы заболело. Но мы уже повторяемся.

serge66 · Post by **serge66** » 04 Apr 2005 02:47

cityzen wrote:
serge66 wrote:Вот за это я либералов и люблю, за отточеность и полноту аргументации. Что Вы, что Крон, что вся либеральная компания. Цифр нет, данных нет, но уверенности в своей правоте и тотальной глупости оппонента - выше крыши.

Каких цифр? Каких данных? О чем шла речь? О техническом прогрессе.
И Вы как аргумент подаете тот факт, что страна поднапряглась и произвела на свет грузовик, единственным достоинством которого является, что он технически превосходил предыдущие модели советских грузовиков.

Taм были и другие данные. Его единственное достоинство в том, что он лучший в мире в своем классе. До сих пор.

TRUCK WINNERS: PARIS-DAKAR RALLY
2005 Kabirov, Kamaz
2004 Tchaguine, Kamaz
2003 Tchaguine, Kamaz
2002 Tchaguine, Kamaz

А Ваше утверждение об абсолютной остановке технического прогресса в СССР абсолютно голословно и, как большинство абсолютных утверждений, просто неверно.

Seryi · Post by **Seryi** » 04 Apr 2005 02:52

То что Камазы выигрывают Париж-Дакар это очень хорошо, проблема только в том что это совсем не те Камазы которые продают обычным потребителям.
А потребители в это время предпочитают более дорогие Volvo и MAN более дешевым Камазам. Потому что те и экономичнее и водить их легче и удобства для водителя больше.

kron · Post by **kron** » 04 Apr 2005 03:04

serge66 wrote:Там были и другие данные. Его единственное достоинство в том, что он лучший в мире в своем классе. До сих пор.

ТРУЦК ШИННЕРС: ПАРИС-ДАКАР РАЛЛЫ
.

В каком классе? Гоночных грузовиков собранных и перебранных вручную? Может хотите сказать что двигатель там серийный? Или коробка? Или подвеска? Кузов - да, от Камаза. Кстати, вы знаете что делали водители сразу после того как получали новые грузовики на заводе? В течении 2-3 дней? Гайки докручивали. Что бы машина не начала сыпаться тут же сразу за воротами завода. Вот на таком бы грузовике они по пустыне проехались бы.
Лучшие в мире, блин.
Какие там другие данные были? Что 2000 организаций было задействовано в течении 15 лет что бы построить завод? Стоит этим гордится? Конечно. Вот если бы 20 организаций и 2 года - это не тот размах. А так всей страной - борьба за Камаз (с перерывами на борьбу за урожай). Урожай не могли собрать потому что не хватало грузовиков, а грузовиков не хватало потому что пол страны боролось за урожай. И это идет как доказательство того что технический прогресс был был самый прогрессивный. Толи дело тот завод в Японии который обслуживается парой человек, а выпускает не меньше. Ето - не в счет. Это к техническому прогрессу отношения не имеет. А вот 15000 работяг копошатся - это да. Это размах. Это прогресс. Тут и погордится не грех.

Доцент · Post by **Доцент** » 04 Apr 2005 04:37

kron wrote:Но мы уже повторяемся.

Это точно. И не первый паз.

serge66 · Post by **serge66** » 04 Apr 2005 04:37

kron wrote:
serge66 wrote:Там были и другие данные. Его единственное достоинство в том, что он лучший в мире в своем классе. До сих пор.
.

В каком классе? Гоночных грузовиков собранных и перебранных вручную? Лучшие в мире, блин.

Ну да, если бы я поместил цитатку

CAR WINNERS: PARIS-DAKAR RALLY
2005 Peterhansel, Mitsubishi
2004 Peterhansel, Mitsubishi
2003 Matsuoka, Mitsubishi
2002 Matsuoka, Mitsubishi

сказали бы Вы про "класс автомобилей собранных в ручную"?
И почему тогда выиграли не Жигули? Почему грузовики мы вручную собирать можем, а автомобили нет, какие-то японцы нашу ручную сборку своей бьют?
Не работает Ваша "логика". Потому как, как обычно не логика это, а эмоции. А на эмоциях далеко не уедешь.

kron · Post by **kron** » 04 Apr 2005 04:49

serge66 wrote:Не работает Ваша "логика". Потому как, как обычно не логика это, а эмоции. А на эмоциях далеко не уедешь.

Если говорить о логике, то вам уже сказали что тот факт что построили завод не является доказательством чего либо. Ну строили , строили и наконец построли. Все чего то строят.
Не является тот факт что автомобиль в котором от Камаза только кузов выиграл гонки доказательством того что Камазы лучшие грузовики. Просто не имеет никакого отношения одно к другому. Так что не буду я думать почему грузовики гонки выигрывают, а легковушки нет. Это не имеет никакого отношения к серийным моделям.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 04 Apr 2005 06:50

cityzen wrote:
tau797 wrote:В области вооружений, в области космической техники, в военной авиации мы были ого-го!

Никогда не были. Изредка приближались местами.

Сейчас, в данный момент, в области космической техники кто к кому "приближается"?

MaxSt.

Dmitry Prilipko · Post by **Dmitry Prilipko** » 04 Apr 2005 07:25

MaxSt wrote:
cityzen wrote:
tau797 wrote:В области вооружений, в области космической техники, в военной авиации мы были ого-го!

Никогда не были. Изредка приближались местами.

Сейчас, в данный момент, в области космической техники кто к кому "приближается"?

MaxSt.

А что имеется ввиду - полеты на марс, сатурн и т.п. или орбитальная станция?

ALK · Post by **ALK** » 04 Apr 2005 08:47

serge66 wrote:
kron wrote:
serge66 wrote:Там были и другие данные. Его единственное достоинство в том, что он лучший в мире в своем классе. До сих пор.
.

В каком классе? Гоночных грузовиков собранных и перебранных вручную? Лучшие в мире, блин.

Ну да, если бы я поместил цитатку

CAR WINNERS: PARIS-DAKAR RALLY
2005 Peterhansel, Mitsubishi
2004 Peterhansel, Mitsubishi
2003 Matsuoka, Mitsubishi
2002 Matsuoka, Mitsubishi

сказали бы Вы про "класс автомобилей собранных в ручную"?
И почему тогда выиграли не Жигули? Почему грузовики мы вручную собирать можем, а автомобили нет, какие-то японцы нашу ручную сборку своей бьют?
Не работает Ваша "логика". Потому как, как обычно не логика это, а эмоции. А на эмоциях далеко не уедешь.

Работает логика. Компания Мицубиси, автомобили которой Вы привели в пример, сидит в большой заднице. Потому как не могут найти достаточное количество желающих купить их автомобили.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 04 Apr 2005 08:55

Dmitry Prilipko wrote:А что имеется ввиду - полеты на марс, сатурн и т.п. или орбитальная станция?

Ради объективности - все вместе.
Скажем, все запуски, произведенные в 2004-2005 годы.

MaxSt.

interrupt · Post by **interrupt** » 04 Apr 2005 09:03

MaxSt wrote:
Dmitry Prilipko wrote:А что имеется ввиду - полеты на марс, сатурн и т.п. или орбитальная станция?

Ради объективности - все вместе.
Скажем, все запуски, произведенные в 2004-2005 годы.

MaxSt.

ну... это все-таки слишком короткий промежуток времени, который вы выбрали, потому что сейчас временно американские Шатлы не летают. уж если сравнивать так хотя бы последние 10 лет

tau797 · Post by **tau797** » 04 Apr 2005 09:05

cityzen wrote:
tau797 wrote:В области вооружений, в области космической техники, в военной авиации мы были ого-го!

Никогда не были. Изредка приближались местами.

Ну-ну. Напомню так, для вашего общего развития, всего две даты:

4 октября 1957 года - начало космической эры человечества. Запуск первого искусственного спутника Земли.

12 апреля 1961 года - первый полет человека в космос.

А также - по поводу "местами" - немало было мест :gen1:

Су-27 вон, до сих пор его задела хватает.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 04 Apr 2005 09:43

interrupt wrote:ну... это все-таки слишком короткий промежуток времени

Почему короткий? Нормальный. Напомню исходную формулировку вопроса: "Сейчас, в данный момент, в области космической техники кто к кому "приближается"?"

В наше время ракеты в космос чуть ли не раз в неделю запускают. Так что выборка вполне репрезентативная.

MaxSt.

cityzen · Post by **cityzen** » 04 Apr 2005 12:19

MaxSt wrote:
interrupt wrote:ну... это все-таки слишком короткий промежуток времени

Почему короткий? Нормальный. Напомню исходную формулировку вопроса: "Сейчас, в данный момент, в области космической техники кто к кому "приближается"?"

В наше время ракеты в космос чуть ли не раз в неделю запускают. Так что выборка вполне репрезентативная.

MaxSt.

Мы о чем говорим? О прогрессе? Так вот - космические грузовики типа Шаттла и Союза - давно уже не прогресс. Это космические Камазы.
И то, что летают, сейчас на престарелых Союзах а не на престарелых Шаттлах - так кто ж в НАСА мог предвидеть двадцать лет назад, что политики вдруг решат побаловться дорогой игрушкой ISS.

Прогресс - это Хаббл, Вояджер, заметьте, я говорю о проектах, котрые начинались еще в советские времена,. Так вот, проекты такого технического уровня в тогдашнем СССР были уже невозможны.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 04 Apr 2005 14:59

cityzen wrote:Мы о чем говорим? О прогрессе? Так вот - космические грузовики типа Шаттла и Союза - давно уже не прогресс. Это космические Камазы.
И то, что летают, сейчас на престарелых Союзах а не на престарелых Шаттлах - так кто ж в НАСА мог предвидеть двадцать лет назад, что политики вдруг решат побаловться дорогой игрушкой ISS.

Прогресс - это Хаббл, Вояджер, заметьте, я говорю о проектах, котрые начинались еще в советские времена,. Так вот, проекты такого технического уровня в тогдашнем СССР были уже невозможны.

Все Российское/Советское - не в счет? Вам сколько лет?

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 04 Apr 2005 16:02

сказали бы Вы про "класс автомобилей собранных в ручную"?
И почему тогда выиграли не Жигули?

Жигули тоже выигрывали. Какая-то Лада с каким-то финном. (Или вторые места занимали). Как и с КАМАЗом, там было только название.
Только, какое отношение гонки, в которых, мы, как всегда, участвовали из-за гипотетического и некомерческого престижа, имели отношенние в повседневности?
Похоже, вы совсем не помните той степени сарказма, который вкладывался во фразы "Советское, значит отличное" и "Знак какчества".
Ирония вашего аргумента в том, что жигули, на тот момент, самая советская надежная автотехника, имели отнюдь не советское происхождение. И их качество постоянно деградировало по мере замещения оригинальных технологий и техпроцессов.

Monterorider · Post by **Monterorider** » 04 Apr 2005 16:07

f_evgeny wrote:Все Российское/Советское - не в счет? Вам сколько лет?

Да ради бога. Окромя интересной посадки на Венеру, что ещё было интересного, чем NASA не занималось?
Что можно противопоставить
Galileo, Cassini, Voyager, Pionier, Magelan, просто кучу всяких аппаратов на Марсе, Mariner, habble, Chandra, Spitzer, .....

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 04 Apr 2005 16:39

Monterorider wrote:
f_evgeny wrote:Все Российское/Советское - не в счет? Вам сколько лет?

Да ради бога. Окромя интересной посадки на Венеру, что ещё было интересного, чем NASA не занималось?
Что можно противопоставить
Galileo, Cassini, Voyager, Pionier, Magelan, просто кучу всяких аппаратов на Марсе, Mariner, habble, Chandra, Spitzer, .....

Вы как-то странно сравниваете, по Вашему Россия/Союз должны быть во всех областях чемпионами мира? Так не бывает.

Blancita · Post by **Blancita** » 04 Apr 2005 16:49

f_evgeny wrote:
Monterorider wrote:
f_evgeny wrote:Все Российское/Советское - не в счет? Вам сколько лет?

Да ради бога. Окромя интересной посадки на Венеру, что ещё было интересного, чем NASA не занималось?
Что можно противопоставить
Galileo, Cassini, Voyager, Pionier, Magelan, просто кучу всяких аппаратов на Марсе, Mariner, habble, Chandra, Spitzer, .....

Вы как-то странно сравниваете, по Вашему Россия/Союз должны быть во всех областях чемпионами мира? Так не бывает.

Как, а балет и покорение Енисея? :wink:

Доцент · Post by **Доцент** » 04 Apr 2005 17:57

Sergey___K wrote:Похоже, вы совсем не помните той степени сарказма, который вкладывался во фразы "Советское, значит отличное" и "Знак какчества".

Я тоже раньше с сарказмом относился. Но столкнувшись с качеством американской продукции, не говоря даже о почти несъедобных продуктах питания, понял, что не так оно и смешно было.