The End of Suburbia

[Sergey___K]

Анализ энергетического содержания и стоимости альтернативных источников энегрии показывает что сабурбии это не поможет.

Вы уже успели сделать анализ гидрата метана? Не поделитесь?

Скорее всего можно найти в научно-фантастической литературе вместе с анализимом термояда.

Специалисты же работают с реальными на обозримое будущее источниками.

Т.е. вы хотите сказать, что анализа у вас нет?

[sergeika]

а про нефть еще Дмитрий Иванович говорил, что, негоже, мол, топить ассигнациями.

Так об этом и речь. Беречь надо, ведь невосполняемый ресурс, в отличие от ветра. Нефть человечество жжет уже давно, в храмах домусульманских огнепоклонников нефть днем и ночью горела. Попадались мелкие месторождения, нефть из ям черпали (давно уже нет таких, конечно). Темпы потребления и степень зависимости растут последнее время стремительно - вот это вызывает опасения. В принципе, если нефть будет иссякать постепенно, то ее удорожание сделает выгодными альтернативные источники, туда потекут деньги, мозги и, со временем, "человеческий гений победит" (с). Но какое-то время на это уйдет. Мое опасение - хватит ли этого времени, если нефть кончится 'внезапно' из-за продолжающегося нарастания потребления. Пока приличных альтернатив нефти все еще нет. При производстве тех же солнечных батарей, нужно затратить энергию сравнимую (если не большую) с суммарной энергией, произведенной батареей за время ее жизни. Чистые источники энергии, за которые бьются зеленые являются чистыми там, где зеленые живут, а не там, где производят энергопроизводящие машины. Задумаешься о нашей зависимости от нефти - мурашки по спине бегут. Она нас кормит, возит, одевает, согревает, дает работу... Нефть - везде.

[ALK]

солнечная энергия очень дешевая, надо только батареи подработать. А когда прорыв в аккумуляторной технологии произойдет (а улучшения там уже грандиозные), то ваще будет лафа. Весь Ирак заставим солнечными батареями.

Это я сдышу уже 25 лет. Без преувеличения.

Будете смеяться, но таки прогресс там есть. От эффективности в 5%, перешли к 10%, сейчас в стадии разработки 20%. Кроме того есть еще одна интересная разработка - thеrmophotovoltaics - та же солнечная батарея, но в инфракрасном диапазоне.
Да и термояд полезет вверх, как только цена на нефть достаточно вырастет.
При повышении цены на нефть станет целесообразным заменять газовые плиты, водогреи и отопители на электрические. Что уменшит спрос на нефть и газ и снизит их цену и т.д.
Проблема всех подобных исследований, что они могут только экстраполировать существующие технологии и их возможности, но не могут предусмотреть полного изменения технологии.
Нужно отдавать себе отчет в том, что удельные расходы енергии на перемещение человека в пространстве все время уменьшаются.
Не нужно недооценивать

[cityzen]

а про нефть еще Дмитрий Иванович говорил, что, негоже, мол, топить ассигнациями.

Так об этом и речь. Беречь надо, ведь невосполняемый ресурс, в отличие от ветра.

Зачем? Все равно закончится рано или поздно..

[CBI]

а про нефть еще Дмитрий Иванович говорил, что, негоже, мол, топить ассигнациями.

Так об этом и речь. Беречь надо, ведь невосполняемый ресурс, в отличие от ветра.

Зачем? Все равно закончится рано или поздно..

Пока не закончился, рациональнее использовать его на переход на другую интфрастуктуру, созднание которой требует больших первоначальных трат энергии. Когда закончится, переход с сохранением цивилизации будет значительно затруднен или невозможен.

[sergeika]

При повышении цены на нефть станет целесообразным заменять газовые плиты, водогреи и отопители на электрические. Что уменшит спрос на нефть и газ и снизит их цену и т.д.

Так, по-моему, газовая плита сберегает газ по сути. А не то этот газ сожгут на электростанции, переведут малую часть его тепловой енергии в электричество и потом доставят ее с потерями по проводам к Вашей плите. Причем и на производство турбин, проводов и пр. тоже энергия была израсходована - та же нефть или газ, в смысле.

А в науку я верю. Будет альтернативная энергия. Я только опасаюсь, что нефть кончится быстро и раньше, чем альтернативные источники смогут ее заменить. Вот этот промежуток между резким снижением добычи и появлением адекватных альтернативных источников может оказаться для человечества 'темным' во всех отношениях.

[ALK]

При повышении цены на нефть станет целесообразным заменять газовые плиты, водогреи и отопители на электрические. Что уменшит спрос на нефть и газ и снизит их цену и т.д.

Так, по-моему, газовая плита сберегает газ по сути. А не то этот газ сожгут на электростанции, переведут малую часть его тепловой енергии в электричество и потом доставят ее с потерями по проводам к Вашей плите. Причем и на производство турбин, проводов и пр. тоже энергия была израсходована - та же нефть или газ, в смысле.

А в науку я верю. Будет альтернативная энергия. Я только опасаюсь, что нефть кончится быстро и раньше, чем альтернативные источники смогут ее заменить. Вот этот промежуток между резким снижением добычи и появлением адекватных альтернативных источников может оказаться для человечества 'темным' во всех отношениях.

Все так, только если электоэнергию производить путем сжигания газа. И если не учитывать того, что для того, чтобы подвести к дому провода, нужно затратить меньше энергии, чем на подвод газовых труб. Да и газ по трубе течет не самотеком, там тоже потерь при транспортировке хватает. Я имел в виду, что гробить нефть и газ на то, чтобы обеспечивать энергией стационарные объекты расточительно. Вполне можно понастроить тех же атомных электростанций, к примеру. А вот для мобильных потербителей энергии трудно пока конкурировать с нефтепродуктами или газом.

[Kastet]

Да и термояд полезет вверх, как только цена на нефть достаточно вырастет.

А вот в ето я не верю. Разве только как способ для получения грантов .

[Kastet]

Т.е. вы хотите сказать, что анализа у вас нет?

Возможно Ваш уровень образования не позволяет .

[Capricorn]

Energy just isn't as important to the economy as it was in the last major price surge during the early 1980s. In 1981, it was 14% of GDP, compared to 7% today. Consumer energy purchases were more than 8% of disposable income, vs. 5% today. The lowered importance doesn't mean prices can't cause a recession, but they have to go higher still for that to happen.

Even corrected for inflation, oil prices are well below the peak they hit in 1981. Nominal oil prices reached $35 a barrel, but in today's dollars that translates to $76 (using the overall CPI). Gasoline prices have gone up less in percentage terms than oil, because refinery margins are proportionately lower today, and taxes have been stable.

[sergeika]

...что гробить нефть и газ на то, чтобы обеспечивать энергией стационарные объекты расточительно. Вполне можно понастроить тех же атомных электростанций...

Согласен, 'мирный атом' может дать передышку. АЭС придется строить, это реальная альтернатива. Когда нефтяной ручеек начнет пересыхать, они начнут расти повсюду, как грибы. Интересно, каковы запасы урановых руд, насколько их хватит?

[CBI]

Т.е. вы хотите сказать, что анализа у вас нет?

Возможно Ваш уровень образования не позволяет .

Действительно не позволяет, потому что спрашивающий еще не познакомился с предыдущим источником который я приводил:

Richard Heinberg
THE PARTY'S OVER
Oil, War, and the Fate of Industrial Societies


Этот источник в частности анализирует так называемые oil sands и показывает что они в принципе не являются даже близко заменой нефти. Причем их даже не нужно поднимать с океанского дна как то, анализом чего интересуется Sergey__K.

[Kastet]

...что гробить нефть и газ на то, чтобы обеспечивать энергией стационарные объекты расточительно. Вполне можно понастроить тех же атомных электростанций...

Согласен, 'мирный атом' может дать передышку. АЭС придется строить, это реальная альтернатива. Когда нефтяной ручеек начнет пересыхать, они начнут расти повсюду, как грибы. Интересно, каковы запасы урановых руд, насколько их хватит?

Я помню читал, что без наработки плутония, а большинство современных реакторов именно таковы, запасов урана хватит лет на 70. Примерно как нефти.

[CBI]

...что гробить нефть и газ на то, чтобы обеспечивать энергией стационарные объекты расточительно. Вполне можно понастроить тех же атомных электростанций...

Согласен, 'мирный атом' может дать передышку. АЭС придется строить, это реальная альтернатива. Когда нефтяной ручеек начнет пересыхать, они начнут расти повсюду, как грибы. Интересно, каковы запасы урановых руд, насколько их хватит?

В США хватит урана для существующих станций на 40 лет.

Является заблуждением что это дешевый источник энергии. Если учесть что добыча урана производится на нефти, а также учесть стоимость строительства станций и утилизацию отходов, энергия АЭС будет совсем не дешева.

[Gennadiy]

Пока приличных альтернатив нефти все еще нет.
...
Задумаешься о нашей зависимости от нефти - мурашки по спине бегут. Она нас кормит, возит, одевает, согревает, дает работу... Нефть - везде.

Потому что дешево. Пока. А альтернативы - есть. Вон еще немцы в войну бензин из угля делали. Угля во много раз больше чем нефти. Только вот дорого это. Прудумать эффективыне аккумуляторы или способ хранения водорода для портативных потребителей более перспективно.
А источников энергии тоже хватает. Пусть они не всем и нравятся. Ни уголь ни атомную энергетику никто в утиль не отправляет.
В США 35% электроэнергии вырабатыватся на угле, 19% на газе, 18% нефть+газ, 4% нефть, 11% гидро, 11% ядерная, 2% - всякие мельницы и солнечные батареи. Как видите все яйца в одну корзину не кладут. Проблема по сути только с портативными потребителями.

[Boak]

В одной статье посвященной Peak Oil Problem, после описания всех катаклизмов, на естественный вопрос "что делать?" был дан ответ, завертываться в простыню и медленно ползти на кладбище (ну на самом деле там говорилось что надо стать самодостаточным и купить ранчо в Небраске (не помню конкретное место, но где-то далеко) и разводить что-нибудь для пропитания, например кроликов)
Забавно, что их совет ведет к немедленному снижению уровня жизни, того самого чего они так опасаются.
Проблема Peak Oil заключается в том что гигантский рост потребления нефти сопровождается истощением запасов. Ну хорошо, рост замедлится, или наоборот потребление будет сокращаться... Ну и что? Нам немедленно пророчат темные века. А с какого это перепугу? Отсутсвие plasma TV в каждом доме приведет к бунту, бесмысленному и беспощадному? Потребление нефти будет соответсвовать уровню 80х? 70х? 60х? А что, плохого в материальном плане было в это время? Может тогда голодали? Вымирали от засухи? Или не было DVD players? Не, ну без DVD мы точно пропали... Спасайся кто может!
Уровень жизни понизится? Возможно, будет ли это смертельно? Ну несмертельней чем пересесть из muscle car 70х в compact 80....

[Capricorn]

..Этот источник в частности анализирует так называемые оил сандс и показывает что они в принципе не являются даже близко заменой нефти. Причем их даже не нужно поднимать с океанского дна как то, анализом

Нефть уже добывается из tar (oil) sands in Canada , что составляет гиганские резервы нефти. Согласно литературe, ето дорогостоящии метод, но при цене нефти в $40 станoвится песпоективным.

[sergeika]

Energy just isn't as important to the economy as it was in the last major price surge during the early 1980s. In 1981, it was 14% of GDP, compared to 7% today.

Нефть "не так важна для экономики" пока ее хватает. Добыча нефти ведь увеличилась с тех пор намного и продолжает расти. Цена нефти все еще достаточно низкая. Из-за низкой цены мало денег вкладывают в разработку альтернативных источников. Ковыряются, конечно, гранты получают, но, на мой взгляд, азарту нужно больше. Дело нешуточное - человечество в опасности!

Рыночные механизмы, конечно, сделают свое дело и альтернативная энергия будет. Но в промежутке индустриальную цивилизацию тряхнет не по-детски. Я думаю, правительство должно заглядывать вперед и шить нашим детям (или внукам) парашют.

[CBI]

..Этот источник в частности анализирует так называемые оил сандс и показывает что они в принципе не являются даже близко заменой нефти. Причем их даже не нужно поднимать с океанского дна как то, анализом

Нефть уже добывается из tar (oil) sands in Canada , что составляет гиганские резервы нефти. Согласно литературe, ето дорогостоящии метод, но при цене нефти в $40 станoвится песпоективным.

Про Канаду автор в частности и пишет. Почитайте на досуге. Низкое энергетическое содержание источника, трудоемкий и требующий много энергии процесс добычи и к тому же необходимость использования большого количества воды и опасность загрязнения подземных вод.

[Gennadiy]

трудоемкий и требующий много энергии процесс добычи и к тому же необходимость использования большого количества воды и опасность загрязнения подземных вод.

Ну и что? Когда-то то же самое говорили о шельфовой нефтедобыче.

[NskCA]

CBI, we are all dead in the long run, so why worry so much?

[sergeika]

Уровень жизни понизится? Возможно, будет ли это смертельно? Ну несмертельней чем пересесть из muscle car 70х в compact 80....

Конечно не смертельно. Не на велосипед же. А может, и на велосипед? Да и вообще, плавное соскальзывание назад в 19-й век меня не пугает. Беда в том, что плавный отход назад невозможен, тогда пришлось бы и население сокращать, а как?

[NskCA]

Рыночные механизмы, конечно, сделают свое дело и альтернативная энергия будет. Но в промежутке индустриальную цивилизацию тряхнет не по-детски.

Да ладно вы, ничего не тряхнет. Ето что, ураган во Флориде - раз и пришел? Или землятресение в Калифорнии?

Ну затянет народ поясок потуже, но ничего фатального не произойдет.

[kron]

..Этот источник в частности анализирует так называемые оил сандс и показывает что они в принципе не являются даже близко заменой нефти. Причем их даже не нужно поднимать с океанского дна как то, анализом

Нефть уже добывается из тар (оил) сандс ин Цанада , что составляет гиганские резервы нефти. Согласно литературе, ето дорогостоящии метод, но при цене нефти в $40 становится песпоективным.

Про Канаду автор в частности и пишет. Почитайте на досуге. Низкое энергетическое содержание источника, трудоемкий и требующий много энергии процесс добычи и к тому же необходимость использования большого количества воды и опасность загрязнения подземных вод.

Низкое содержание и трудоемкость учитываются при расщете рентабельности. Вроде как специалисты думают что себестоимость будет в раёне $30 за баррель. Запасы там огромные. Но они не спешат вкладывать большие деньги, так как боятся что цена нефти упадет ниже $30 и их деньги вылетят в трубу. Но если нефть будет держаться больше $40 еще пару лет, то вполне могут рискнуть.
Так же , говорят, на больших глубинах нефти навалом. Что будет если придумают как ее отдуда достать?
Да и технологии не стоят на месте. Так что через 50 лет когда разведанные запасы закончатся , а новых не найдут - придумают чего нибудь.

11% всей нефти рашодуется только для заправок автомобилей в США. Придумают более экономные двигатели. Во вторых, развитие телекоммуникаций. Десятки миллионов людей могут спокойно работать из дома. Это уже возможно при нынешней технике. А через лет 5-10 станет вообще раз плюнуть. Не будут по 2 часа в пробках стоять что бы на работе сидеть за таким же компютерем что дома стоит.

[sergeika]

CBI, we are all dead in the long run, so why worry so much?

За детей переживаем. Ну и свой кусочек хотим прожить с комфортом.