jewish settlements

[NskCA]

Вопрос к израилитянам, бывшим и настояшим,
какое ваше мнение по поводу еврейских поселений в [Gaza and West Bank]. Что вы думаете по [security barrier] и, если он нужен, то где
он должен проходить?



Хотелось бы услышать мнение именно израилитян, а не всех кто имеет мнение.

[DP]

Хотелось бы услышать мнение именно израилитян, а не всех кто имеет мнение.

hint - можно создать группу по интересам на форуме (a-la Девочки или Курилка) и организовать там междусобойчик.

[TimurIg]

Честно говоря, хотелось бы иметь с ними границу по Иордану хотя бы. Увы - в реальной жизни получается как в анекдоте "так делайте же уже что-нибудь" - т.е. хотят, безусловно. как лучше, а получается по Черномырдину

[Helmsman]

Ничего лучше естественных преград пока не придумали. Поэтому - Иордан.

[Helmsman]

хотят, безусловно. как лучше, а получается по Черномырдину

Кому лучше? Как только на этот вопрос ПРАВИЛЬНО ответят, так все на свои места встанет.

[TimurIg]

хотят, безусловно. как лучше, а получается по Черномырдину

Кому лучше? Как только на этот вопрос ПРАВИЛЬНО ответят, так все на свои места встанет.

Предполагается, что существует ОБЪЕКТИВНЫЙ критерий, по которому ПРАВИЛЬНО можно отличить от НЕПРАВИЛЬНО? Тогда задача была бы тривиальной.

[Helmsman]

Предполагается, что существует ОБЪЕКТИВНЫЙ критерий, по которому ПРАВИЛЬНО можно отличить от НЕПРАВИЛЬНО? Тогда задача была бы тривиальной.

Откуда в политике объективность?

[TimurIg]

Откуда в политике объективность?

А тогда что такое ПРАВИЛЬНО? Для кого правильно? В общем-то в этом в некотором смысле и заключается, в частности, обсуждаемая проблема. Мнений гораздо больше, чем 2 (боюсь, даже больше, чем арабов и евреев вместе взятых - у каждого свое собственное, а у некоторых их (мнений) больше одного )

[NskCA]

А что в таком случае происходит с палестинцами живушеми на [West Bank]?

[Броун]

Вопрос к израилитянам, бывшим и настояшим,
какое ваше мнение по поводу еврейских поселений в [Gaza and West Bank]. Что вы думаете по [security barrier] и, если он нужен, то где
он должен проходить?

NskCA,
боюсь вы выбрали не лучшее время для распросов.Израильтяне ИМХО настолько запутаны происходящим,и в плане забора,и в плане поселений,что получить внятный ответ будет нелегко.Или спрашивайте более конкретно, что именно вас интересует.

[TimurIg]

А что в таком случае происходит с палестинцами живушеми на [West Bank]?

Если два (или больше, но в этом случае вроде пока два) народа претендуют на одну и ту же землю, то возможны следующие решения:
1. Один народ изгоняет другой
2. Один народ уничтожает другой
3. Один народ ассимилирует другой
Понятно, что ни одно из них не может устроить всех и, соответственно, как ПРАВИЛЬНО - непонятно.
Сейчас Шарон пытается придумать четвертый - но слабо верится, что такой существует. Покойный раввин Кахане в свое время предложил конструктивный выход, но увы - даже само имя его сейчас чуть ли не под запретом.

[NskCA]

Вопрос к израилитянам, бывшим и настояшим,
какое ваше мнение по поводу еврейских поселений в [Gaza and West Bank]. Что вы думаете по [security barrier] и, если он нужен, то где
он должен проходить?

НскЦА,
боюсь вы выбрали не лучшее время для распросов.Израильтяне ИМХО настолько запутаны происходящим,и в плане забора,и в плане поселений,что получить внятный ответ будет нелегко.Или спрашивайте более конкретно, что именно вас интересует.

А представте как запутаны происходяшим те кто не имеют непосредственной информации.

У меня возникло ошушение что забор Израиль хочет (может неявно) сделать границей.
Вопрос тогда - как выбирается место его проведения.
По паре уже имеюшихся ответов начинает казаться что
границу все таки хотят провести по Иордану - это значит палестинского государства не будет?
Вопрос тогда о поселениях стоять не может - все это Израиль.
А что тогда с палестинцами собираются делать?

---------------
[P.S.] Пишу под впечатлением просмотра фильма "Битва за Алжир". Мне кажется похожая тема.

[ShellBack]

А что в таком случае происходит с палестинцами живушеми на [West Bank]?

Если два (или больше, но в этом случае вроде пока два) народа претендуют на одну и ту же землю, то возможны следующие решения:
1. Один народ изгоняет другой
2. Один народ уничтожает другой
3. Один народ ассимилирует другой
Понятно, что ни одно из них не может устроить всех и, соответственно, как ПРАВИЛЬНО - непонятно.
Сейчас Шарон пытается придумать четвертый - но слабо верится, что такой существует. Покойный раввин Кахане в свое время предложил конструктивный выход, но увы - даже само имя его сейчас чуть ли не под запретом.

А зачем что-то придумывать? Решение 4. хорошо известно и успешно применено в Швейцарии, Бельгии, Малайзии, Сингапуре, Канаде и полусотне других стран. Да в том же соседнем Ливане.

[TimurIg]

А представте как запутаны происходяшим те кто не имеют непосредственной информации.

У меня возникло ошушение что забор Израиль хочет (может неявно) сделать границей.
Вопрос тогда - как выбирается место его проведения.
По паре уже имеюшихся ответов начинает казаться что
границу все таки хотят провести по Иордану - это значит палестинского государства не будет?
Вопрос тогда о поселениях стоять не может - все это Израиль.
А что тогда с палестинцами собираются делать?
.

Уважаемый NskCA, Вы принимаете желаемое(по крайней мере моей скромной персоной) за действительное. На самом деле никто арабов с западного берега выселять не собирается, и даже озвучить такую мысль нынче никто из политиков (даже самых радикальных) не решается (следует отметить, что здесь ситуация не симметрична - арабы не просто позволяют себе говорить о Палестине "от реки до моря", но строят на этом всю политику, нисколько не стесняясь, скорее наоборот). Евреи, когда заселяли пустынные и никем не занятые земли в Иудее, Самарии и Газе, СПЕЦИАЛЬНО выбирали места для новых поселений так, чтобы было невозможно ПОДЕЛИТЬ эту землю (что сейчас и пытается проделать Шарон). Это невозможно проделать, если никого не переселять. Арабов, понятно, нельзя. Вы, наверное, уже догадались, кого можно. Из-за этого и шум

[TimurIg]

А зачем что-то придумывать? Решение 4. хорошо известно и успешно применено в Швейцарии, Бельгии, Малайзии, Сингапуре, Канаде и полусотне других стран. Да в том же соседнем Ливане.

Просто евреи и арабы - это не итальянцы и французы. Если попытаться (в порядке бреда) представить себе некую конфедерацию (Вы это имели в виду?), и даже предположить, что больше никто не будет никого взрывать, похищать и т.п., то лет через несколько демократическим образом будет избран арабский премьер-министр, и мы получим еще одну арабскую страну в коллекцию к уже имеющимся. Наиболее продвинутая часть евреев упакует чемоданы, а остальные вернутся в галут (т.е.изгнание), даже никуда не уезжая. Таким образом, евреи потеряют свою государственность и мечта Арафата воплотится в жизнь (это, межу прочим, именн то, чего он хотел и неоднократно об этом говорил. Боюсь, что не только он один).

[Mazday]

Просто евреи и арабы - это не итальянцы и французы. Если попытаться (в порядке бреда) представить себе некую конфедерацию ... то лет через несколько демократическим образом будет избран арабский премьер-министр, и мы получим еще одну арабскую страну в коллекцию к уже имеющимся. Наиболее продвинутая часть евреев упакует чемоданы, а остальные вернутся в галут (т.е.изгнание), даже никуда не уезжая. Таким образом, евреи потеряют свою государственность и мечта Арафата воплотится в жизнь (это, межу прочим, именн то, чего он хотел и неоднократно об этом говорил. Боюсь, что не только он один).

Позволю себе высказать одну крамольную мысль: ну и что ?
Что значит "не итальянцы?" Однако, это именно еврейская
мысль что все народы равны. Именно евреи последние
столетия активно пробивали осознание
факта равенства народов в сознание человечества. Давайте
вспомним каков был национальный состав множества
гуманистов и либералов. Давайте вспомним кто делал
революцию в России (под флагом всеобщего равенства),
и кто сейчас делает тихую либеральную революцию в США
(я живу в штате, оба сенатора от которого - либеральные
еврейки, либеральные до отвращения). И что же получается ?
Все страны Земли проходят через либерализацию,
в разной степени кровавую: США - тихим способом, Россия
и Ирак - достаточно кровавым. И я не говорю что это плохо !
Я не против еврейства. Либерализация замечательна,
когда это не приобретает уродливые формы. Однако я
категорически НЕ ВЕРЮ, что мировая либеральная революция,
застрельщиками которой часто выступали и иногда
продолжают выступать евреи, не коснется государства
Израиль. Это нереально, это вредно и это несправедливо.

Я считаю, что еврейский народ достоин огромного уважения
за то что он сделал в Израиле и за то что он сделал
для человечества вообще. Мои ЛИЧНЫЕ симпатии именно на
еврейской стороне, а не на арабской. Но логика мировых
событий такова, что иного выбора нет. Из того, что арабы
необразованны и бестолковы, не следует что они имеют
меньше прав на замлю Палестины. Из того, что евреи
жили там две тысячи лет назад, опять же ничего не следует.
Вон кельты жили компактно в центре Турции тысячи лет
назад. Ау, ирландцы, почему не предъявляете претензий
туркам ?! Это же священная историческая земля ирландцев !

Так что у евреев есть выбор - или добровольно "отдаться"
арабам, или наплевать на все ими же самими провозглашенные
общечеловеческие ценности и вызвать ненависть всего мира.
К сожалению, пока евреи идут по второму пути. Но не думаю что
США смогут бесконечно защищать Израиль от всего мира.

Поверьте, это не только мои мысли. Остальные
западные интеллектуалы думают в том же
направлении, и это мэйнстрим ...

Oleg

З.Ы. Кто в Америке помогает доказывать неграм и мексиканцам
что они такие же люди как белые и не должны быть ни в чем
ущемлены ? Правильно, еврейские лоеры и еврейские
организации. Опять же, я не говорю что это плохо,
просто за последствия, как говорится, надо отвечать.

[TimurIg]

Уважаемый Олег!
К сожалению, не могу с Вами не согласиться по большинству пунктов. К сожалению именно потому, что не согласен в одном - увы, евреи идут по первому пути. И еще я не согласен, что человечество стройными рядами идет к либерализму и лучшие уже там (тут ). Мне кажется, что то, что происходит, укладывается в гумилевскую концепцию о стареющих этносах и будущее за молодыми и пассионарными. Очень хотелось бы оказаться неправым.

[Mazday]

Уважаемый Олег!
К сожалению, не могу с Вами не согласиться по большинству пунктов. К сожалению именно потому, что не согласен в одном - увы, евреи идут по первому пути. И еще я не согласен, что человечество стройными рядами идет к либерализму и лучшие уже там (тут ). Мне кажется, что то, что происходит, укладывается в гумилевскую концепцию о стареющих этносах и будущее за молодыми и пассионарными. Очень хотелось бы оказаться неправым.

при всех перегибах, определенные плюсы были в модели ЮАР,
до ихней "революции". Возможно, какая-то модернизированная
форма ЮАРовского пордка была бы хороша для Израиля,
хотя бы на переходной период. Однако, ЮАР была разрушена,
в значительной степени усилиями евреев Америки и Западной
Европы. Опять же, напрашивается тот же вывод...

С уважением,
Олег

[TimurIg]

в значительной степени усилиями евреев Америки и Западной
Европы. Опять же, напрашивается тот же вывод...

С уважением,
Олег

Сейчас усилия этой публики направлены на уничтожение государства Израиль. Олег, Вы не путайте - бывают евреи и евреи. Как ни парадоксально, в Европе, например, костяк антиизраильского проарабского лобби составляют именно евреи-либералы, по традиции придерживающиеся левых взглядов (об этом, например, недавно говорил Владимир Максимов в интервью с Топаллером, котороя я смотрел по RTVi). В Израиле бОльшая часть политической элиты, средства массовой информации, цвет профессуры и т.п. принадлежит к той же "прогрессивной общественности" (или, как их называл Ленин, к "полезным идиотам"), готовым все отдать бедненьким угнетенным арабским братьям. Самое интересное, что процесс уже пошел (Осло) и если бы не приезд миллиона людей с иной ментальностью из бывшего СССР, страшно предположить, что могло бы произойти. Однако существует опасность, что это была только отсрочка. То, что мы видим сегодня - самый "правый" (т.е. ястреб) премьер Израиля, легендарный боевой генерал сам, по собственной инициативе выселяет евреев из их домов, которые стоят на принадлежащей им (т.е. купленной за деньги) земле.

[A.N.]

Просто евреи и арабы - это не итальянцы и французы. Если попытаться (в порядке бреда) представить себе некую конфедерацию ... то лет через несколько демократическим образом будет избран арабский премьер-министр, и мы получим еще одну арабскую страну в коллекцию к уже имеющимся. Наиболее продвинутая часть евреев упакует чемоданы, а остальные вернутся в галут (т.е.изгнание), даже никуда не уезжая. Таким образом, евреи потеряют свою государственность и мечта Арафата воплотится в жизнь (это, межу прочим, именн то, чего он хотел и неоднократно об этом говорил. Боюсь, что не только он один).

Давайте вспомним кто делал
революцию в России (под флагом всеобщего равенства),
и кто сейчас делает тихую либеральную революцию в США
(я живу в штате, оба сенатора от которого - либеральные
еврейки, либеральные до отвращения). И что же получается ?
Все страны Земли проходят через либерализацию,
в разной степени кровавую: США - тихим способом, Россия
и Ирак - достаточно кровавым.

Революцию 1917 сделали евреи? Это уже доказано? Ленин еврей?

[Mazday]

Сейчас усилия этой публики направлены на уничтожение государства Израиль.

эта же публика ходит сейчас в Беркли с антиизраильскими
плакатами и организует там движения типа "евреи за палестинцев". Мне это представляется отвратительным.

Многое вызывает недоумение. Вот например, как я
упоминал, штат Калифорния. Более 30 миллионов населения,
всех мастей и цветов и происхождений, с совершенно разными,
часто полярными взглядами. Штат избирает ровно два
места в сенат страны. И оба места - еврейки, причем крайне
либеральные еврейки, ну никак не представляющие общие
взгляды жителей штата. Еврейские товарищи только
заговорщически улыбаются...

[TimurIg]

Тут недавно промелькнул анекдот:
В чем разница между коммунистами и либералами?
Коммунисты знают, что они делают.

Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Перефразируя Галича, можно сказать: "Они врут. Они не знают, как надо"

[Mazday]

Революцию 1917 сделали евреи? Это уже доказано? Ленин еврей?

На днях смотрел передачу израильского ТВ про видных евреев.
Да, Денин еврей, там подробно было про это. Вы не поверите,
но евреи этим гордятся. Как будто больше некем гордиться !

[NskCA]

выселяет евреев из их домов, которые стоят на принадлежащей им (т.е. купленной за деньги) земле.

У кого она была куплена? У палестинцев Газы и Западного берега?

[TimurIg]

Его дед был евреем (выкрестом) - кстати, личностью весьма одиозной. Однако не исключено, что упертость в намерении изменить мир к лучшему (в своем понимании) он унаследовал именно оттуда. А поскольку евреем он уже не был, то начал не с себя - к чему это привело, нам с вами известно лучше, чем хотелось бы. Эту бы энергию да в мирных целях...
Однак это уже, по-моему, офтопик