Очень интересная статья

[MaxSt]

...правда жутко длинная.

http://www.spacedaily.com/news/spacetravel-05v.html

Избранные куски:

----------------------------------------
Why Has NASA Been Failing?

Over the course of its history, NASA has employed two distinct modes of operation. The first prevailed during the period from 1961 to 1973, and may be called the Apollo Mode. The second has prevailed since 1974, and may be called the Shuttle Mode.

In the Apollo Mode, business is (or was) conducted as follows: First, a destination for human spaceflight is chosen. Then a plan is developed to achieve this objective.

Following this, technologies and designs are developed to implement that plan. These designs are then built and the missions are flown.

The Shuttle Mode operates entirely differently. In this mode, technologies and hardware elements are developed in accord with the wishes of various technical communities. These projects are then justified by arguments that they might prove useful at some time in the future when grand flight projects are initiated.

Contrasting these two approaches, we see that the Apollo Mode is destination-driven, while the Shuttle Mode pretends to be technology-driven, but is actually constituency-driven.

In the Apollo Mode, technology development is done for mission-directed reasons. In the Shuttle Mode, projects are undertaken on behalf of various pressure groups pushing their own favorite technologies and then defended using rationales.

In the Apollo Mode, the space agency's efforts are focused and directed. In the Shuttle Mode, NASA's efforts are random and entropic.

To make this distinction completely clear, a mundane metaphor may be useful. Imagine two couples, each planning to build their own house. The first couple decides what kind of house they want, hires an architect to design it in detail, and then acquires the appropriate materials to build it. That is the Apollo Mode.

The second couple polls their neighbors each month for different spare house-parts they would like to sell, and buys them all, hoping eventually to accumulate enough stuff to build a house.

When their relatives inquire as to why they are accumulating so much junk, they hire an architect to compose a house design that employs all the knick-knacks they have purchased. The house is never built, but an excuse is generated to justify each purchase, thereby avoiding embarrassment. That is the Shuttle Mode.

In today's dollars, NASA's average budget from 1961 to 1973 was about $17 billion per year—only slightly higher than NASA's current budget.

To assess the comparative productivity of the Apollo Mode with the Shuttle Mode, it is therefore useful to compare NASA's accomplishments during the years 1961-1973 and 1990-2003, as the space agency's total expenditures over these two periods are roughly the same.

Between 1961 and 1973, NASA flew the Mercury, Gemini, Apollo, Skylab, Ranger, Surveyor, and Mariner missions, and did all the development for the Pioneer, Viking, and Voyager missions as well.

In addition, the space agency developed hydrogen oxygen rocket engines, multi-staged heavy-lift launch vehicles, nuclear rocket engines, space nuclear reactors, radioisotope power generators, spacesuits, in-space life support systems, orbital rendezvous techniques, soft landing rocket technologies, interplanetary navigation technology, deep space data transmission techniques, reentry technology, and more.

In addition, such valuable institutional infrastructure as the Cape Canaveral launch complex, the Deep Space tracking network, and the Johnson Space Center were all created in more or less their current form.

In contrast, during the period from 1990 to 2003, NASA flew about fourscore shuttle missions, allowing it to launch and repair the Hubble Space Telescope and partially build what is now known as the International Space Station.

About half a dozen interplanetary probes were launched (compared to over 40 lunar and planetary probes between 1961 and 1973).

Despite innumerable "technology development" programs, no new technologies of any significance were actually developed, and no major operational infrastructure was created.
----------------------------------------
Columbia

Columbia was lost on a mission that had no significant scientific objectives, certainly none commensurate with the cost of a shuttle mission, let alone the loss of a multi-billion dollar shuttle and seven crew members.

In war, when soldiers are lost attempting a military mission of no value, the fallen are still heroes, but the generals have some explaining to do.

The Columbia flight program included conducting experiments in mixing paint with urine in zero-gravity, observing ant farms, and other comparable activities—all done at a cost greater than the annual federal budgets for fusion energy research and pancreatic cancer research, combined.
----------------------------------------
The New Bush Policy

The most obvious problem with the Bush plan is its long, slow timeline. The only activities that the Vision for Space Exploration actually mandates before the end of the Bush administration's second term are the return of the shuttle to flight, the use of the shuttle to complete the International Space Station, the flight of one lunar robotic probe, and the initiation of a development program for the Crew Exploration Vehicle.

The ten-year schedule for the development of the Crew Exploration Vehicle is especially absurd. Technically, it makes no sense: starting from a much lower technology base, it only took five years to develop the Apollo command module, which served the same functions. Politically, it is unwise: the delay makes the development of the Crew Exploration Vehicle reversible by the next administration.

And fiscally, it is foolish: the long timeline only serves to gratify the major aerospace industry contractors, which desire a new long-term, high-cost activity to replace the recently cancelled Orbital Space Plane.

Stranger still is the decision to set the next manned Moon landing as late as sixteen years into the future—twice as long as it took the United States to reach the Moon back in the 1960s.
...
Relative to the decisive form of leadership that drove the success of the Apollo program, the Bush policy set forth a large vision without the sense of urgency to make it real. But an uncertain trumpet is still better than none at all.
----------------------------------------
The Hubble Blunder

Hubble is the most powerful instrument in the history of astronomy, and far and away the most productive spacecraft that NASA has ever launched.

In contrast to the general run of meaningless shuttle missions carrying silly science fair experiments, the shuttle flights to Hubble stand as epochal achievements.

If one considers the moral significance of the scientific enterprise to our society and culture, Hubble stands out not just as NASA's finest work, but as one of the highest expressions of the human creative spirit in the twentieth century.

At a cost of $167 million, two new instruments, the Wide Field Camera 3 and the Cosmic Origins Spectrometer, had been developed and built which, once installed on Hubble, would together triple the instrument's sensitivity.

Accordingly, NASA had scheduled a shuttle mission to the telescope for 2006, both to add these capabilities and to perform certain other maintenance tasks that would extend the life of Hubble through at least 2010.

Under the new Bush space policy, the shuttles were scheduled to remain operational through 2010, permitting a final shuttle mission to Hubble to occur toward the end of the decade.

This would allow one last replacement of the telescope's batteries and gyros and a reboost of its orbit, thereby making it functional beyond 2015. If no missions to Hubble were flown, however, the space observatory's aging gyroscopes would put it out of commission by 2007.

Incredibly, on January 16, 2004, O'Keefe announced that he had decided to allow that to happen. He justified his decision by claiming that shuttle missions to Hubble were unsafe since they offer no alternative safe haven to the crew, in contrast to missions to the International Space Station (under the president's policy, about 25 more such shuttle missions would be flown).

This argument was basically nonsense, since there are numerous features of space station missions that make them more dangerous than Hubble flights.

For example, Hubble missions depart Cape Canaveral flying east-southeast, which means that in the event of an abort, the crew can ditch in tropical waters where their survival chances would be much better than in the frigid North Atlantic and Arctic oceans overflown by the northeast-flying ISS missions.

Hubble missions also take off much more lightly laden than ISS missions, which makes them safer, as less performance is required of the engines to make it to orbit. Moreover, the danger from micrometeorite and orbital debris is estimated by NASA to be about 60 percent greater at the space station's altitude than at Hubble's.

So NASA's own risk analysis did not support O'Keefe's argument that Hubble missions posed too high a risk, and while the administrator declined to include such information in his briefings to congressional committees, outraged NASA personnel quickly leaked the relevant data to the press.

O'Keefe countered by ordering high-level NASA officials who were known to be ardent supporters of Hubble to take public stands supporting his decision. The disgusting spectacle of bureaucratic self-humiliation that followed only excited derision in the press.

Mr. O'Keefe then argued that regardless of the actual risk, the recommendations of Admiral Gehman's Columbia Accident Investigation Board precluded a shuttle flight to Hubble. But this claim was rejected by Gehman himself, in a letter to Senator Barbara Mikulski (D.-Md.), a strong Hubble supporter.

Almost all the risk in any shuttle mission occurs during the ascent and descent; "where one goes on orbit makes little difference" to overall safety, Gehman wrote.

Admiral Gehman's response provided Mr. O'Keefe an exit opportunity from his policy blunder, but the NASA Administrator chose not to take it. Not only that, but when Senator Mikulski and Senator Sam Brownback (R.-Kans.) ordered a review from the National Research Council, Mr. O'Keefe responded by saying that while he welcomed a review from such a prestigious body, he would not change his decision regardless of anything they said.

As a final dodge, Mr. O'Keefe then announced that he sincerely wanted to save Hubble, but could not bring himself to risk human life to do so.
...
Effectively, by choosing the most valuable part of the old space program and selecting it for destruction as collateral damage of implementing the new, the former administrator has branded the President's vision with the mark of Cain.

Opponents of the new policy, such as the New York Times, have blamed the loss of the space telescope on the Moon-Mars initiative, and indeed, it is difficult to take seriously the claims of scientific purpose of an agency which chooses to abandon its capabilities so flippantly.

Why should NASA receive more funds to build new space telescopes when, like a spoiled child bored with a two-hour old toy, it willfully throws away the one it already has? And how can anyone believe that an agency too scared to launch astronauts to Hubble will ever be ready to send humans to Mars?

Congress has spent billions of taxpayer dollars to create the hardware needed to implement the Hubble program and the supporting shuttle infrastructure, only to be confronted with a NASA administrator who refuses to use it.

If O'Keefe's decision to desert Hubble is not reversed, how can Congress know that after it spends further tens of billions for human flight systems to the Moon and Mars, that the agency leadership won't get cold feet again?
----------------------------------------

[Kinstintin]

Статья интересная, но несколько однобокая.

About half a dozen interplanetary probes were launched (compared to over 40 lunar and planetary probes between 1961 and 1973).

Сравниваются только interplanetary probes. Например если пойти сюда:http://www.nasa.gov/missions/timeline/current/current_missions.html то будет видно что на самом деле интересных экспериментов достаточно много, хотя они и не включают interplanetary probes, наверняка больше чем "between 1961 and 1973". Подражая логике автора можно заметить что зачем летать с планеты на планету - всё равно научного смысла мало, лучше мерять всякие излучения в космосе и собирать космическую пыль.

Также автор удобно для себя подобрал нижнюю отсечку по времени для "современного" периода - 1990 год, не включая Hubble который только что был запущен и которому он посвящает столько времени.

Также понравился вот этот журналистский приёмчик: "The Columbia flight program included conducting experiments in mixing paint with urine in zero-gravity, observing ant farms, and other comparable activities—all done at a cost greater than the annual federal budgets for fusion energy research and pancreatic cancer research, combined." Я не специалист - наверняка если покопаться можно ещё нарыть чего.

[MaxSt]

на самом деле интересных экспериментов достаточно много

Но межпланетные пробы - самые интересные из всех, очевидно. К тому же это не единственный параметр, по которому он сравнивает прогресс. Главный параметр - это создание новых технологий.

Также понравился вот этот журналистский приёмчик: "The Columbia flight program included conducting experiments in mixing paint with urine in zero-gravity, observing ant farms, and other comparable activities—all done at a cost greater than the annual federal budgets for fusion energy research and pancreatic cancer research, combined."

Во-первых, он не журналист, а специалист в этом вопросе, как легко заметить по уровню текста. Простые журналисты Марс от Венеры не отличат. А во-вторых, это не "приемчик", а правда.

Я не специалист - наверняка если покопаться можно ещё нарыть чего.

И вы нароете то, что он справедливо назвал "and other comparable activities".

MaxSt.

[Monterorider]

Ну коль пошла такая пьянка вот тоже интересная статься, не меньшего размера, из того же источника.
http://forum.privet.com/posting.php?mode=reply&t=77041

At about $1.3 billion per flight, each Shuttle repair flight has cost at least as much as it would cost to build a new duplicate Hubble Space Telescope and launch it on an expendable booster - and maybe a good deal more.
..............
So, at a total cost of a little over $1.3 billion - the same or less than the proposed robotic or manned Hubble repair missions that would renovate the telescope for one final lifespan of 3 1/2 years - the same four primary Hubble instruments could be flown and operated for a comparable period on two new orbiting telescopes.

А вы как думаете. А так уж нужноли лететь спасать этот Hubble. Может лучше новый сделать

[MaxSt]

Не верю, что сделать новый Hubble дешевле будет. Дайте ссылку на статью, плиз.
Там есть конкретные выкладки по деньгам, чтобы подкрепить такой парадоксальный вывод?

MaxSt.

[Monterorider]

Пардон не ту ссылку дал
http://www.spacedaily.com/news/hubble-04p.html
А сколько ты думал Hubble стоит ну не $10 bil

[MaxSt]

Не вижу там конкретных раскладок по деньгам. Просто голословно говорится, что построить и запустить два (!) новых телескопа будет дешевле, чем отремонтировать старый.

Не верю.

Какие особенно расходы на ремонт-то? Шаттлы в любом случае требуют денег, и когда летают, и когда стоят на приколе. Так пусть уж лучше летают, если для них дело есть. Приборы для замены уже готовы, опыт у астронавтов есть, так в чем проблема? Можно даже в 2010, перед самым списанием шаттлов, еще раз слетать, еще продлить ему жизнь.

А к тому времени можно будет действительно построить новый телескоп на замену. В любом слечае строить его - дело долгое. Лучше, если все это время Hubble будет подолжать работать.

MaxSt.

[Monterorider]

Не вижу там конкретных раскладок по деньгам. Просто голословно говорится, что построить и запустить два (!) новых телескопа будет дешевле, чем отремонтировать старый.
Не верю.

А вам так всю бухгалтерию расрыть надо. В любом случае неточность будет выражаться в процентах, даже не в разы.
Т.е ты считаешь что $1.5 bil недостаточно для постройки телескопа. Не менее голословное утверждение. Мне такая сумма кажется вполне достаточной.

Какие особенно расходы на ремонт-то? Шаттлы в любом случае требуют денег, и когда летают, и когда стоят на приколе.

Это как, типа там мимоходом залететь к Hubble гайки подкрутить, вроде как сантехника вызвать

Так пусть уж лучше летают, если для них дело есть. Приборы для замены уже готовы, опыт у астронавтов есть, так в чем проблема?

Типа это совсем ничего стоить не будет подумаешь $1bil.

Можно даже в 2010, перед самым списанием шаттлов, еще раз слетать, еще продлить ему жизнь.

А к тому времени можно будет действительно построить новый телескоп на замену. В любом слечае строить его - дело долгое. Лучше, если все это время Hubble будет подолжать работать.

MaxSt.

Ну ктож спорит, конечно лучше, а денежки где брать, из тубочки что ли? Долгое тоже утверждение голословное, долгое это сколько. Если бы взялись за постройку сразу после прекращения полётов, то небось на половину замена уже была бы готова.

А вообще статеечка приведённая выше тоже мягко говоря отдаёт, какой то обидой, видать чего то человеку недосталось. В том числе и рассуждения о количестве запусков. В ранний период развития исследований космоса запускалась масса однотипных. почти что серийных кос аппаратов, в более позднее время миссии стали более специализированными, но с гораздо большей отдачей. Начало этому процессу конечно же положили проекты того времени в особенности Voyager, но стех пор и на Юпитер и на Сатурн, и к астероидам и кометам долетели, про Марс я уж молчу, к Меркурию летит, Венеру замепили, так что не всё так печально.
Что касается технологий то тут тоже проблема более глобальная чем Nasa. Ну небыло с тех пор каких то глобальных открытий которые позволили бы использовать какой то новый супер-пупер источник энергии, поэтому сечас происходи скорее эволюция (повышается эффективность, технологии становятся более чистыми....) а то время это все только открыли да научились более менее пользоваться, вот и был прорыв

[MaxSt]

Т.е ты считаешь что $1.5 bil недостаточно для постройки телескопа.

Для двух, плюс два запуска. Точно недостаточно.

Это как, типа там мимоходом залететь к Hubble гайки подкрутить, вроде как сантехника вызвать

Посложнее, чем сантехника вызвать. Но тем не менее операция отработана, уже не раз выполнялась.

Типа это совсем ничего стоить не будет подумаешь $1bil.

Как я уже сказал выше, обслуживание шаттлов в любом случае стоит денег. Даже если они стоят на приколе, как сейчас.
Так что сэкономить не получится.

Ну ктож спорит, конечно лучше, а денежки где брать, из тубочки что ли?

Оттуда же, откуда брали деньги для прошлых ремонтов Хаббла.

Долгое тоже утверждение голословное, долгое это сколько.

Не голословное. Читайте вашу статью, там есть ответ на этот вопрос.

В ранний период развития исследований космоса запускалась масса однотипных. почти что серийных кос аппаратов

Наоборот. Очень много разнотипных аппаратов тогда было. Это сейчас все относительно устаканилось.

MaxSt.

[Monterorider]

Для двух, плюс два запуска. Точно недостаточно.

Ну плюс минус

And one of those concepts was the Hubble Origins Probe ("HOP") proposed by Colin Norman of the Space Telescope Science Institute, which operates Hubble.

HOP would fly the WFC-3 and COS instruments- intended for installation on Hubble- on a new orbiting space telescope, in a similar low Earth orbit, with a 2.4 meter mirror just as big as Hubble's.

But (like the other Origins Probe ideas) it would cost less than $670 million, thanks to the major cost-saving advances in technology that have occurred since Hubble itself was built in the 1980s.

Как я уже сказал выше, обслуживание шаттлов в любом случае стоит денег. Даже если они стоят на приколе, как сейчас.
Так что сэкономить не получится.

Ну всёж наверно в данном случае стоять на приколе подешевле будет.

Наоборот. Очень много разнотипных аппаратов тогда было. Это сейчас все относительно устаканилось.
MaxSt.

Ну давайте тогда считать. Какие были типы, куда летали. Только мне не хотелось бы учитывать кидание болванками в луну да марс поскольку одна единственная орбитальная или поверхностная миссия будет стоить.
А разнообразие тоже ни очём не говорит. На самой заре автомобилестроения тоже чего только не было. И паровые и электрические, и ванкеля и т.д. Рекорд скорости кстати был установлен на электромобиле. Но вот так ездим на поршневых ДВС до сих пор, а уж более 100 лет прошло.

[MaxSt]

But (like the other Origins Probe ideas) it would cost less than $670 million

Во-первых, хотелось бы увидеть расчеты, показывающие откуда взялась эта цифра.
Например, непонятно, входит ли в нее стоимость запуска?
Во-вторых, ее следует умножить на два, раз уж речь идет о двух телескопах.

Ну всёж наверно в данном случае стоять на приколе подешевле будет.

Ненамного. Shuttle program budget на 2004 год - $3.9 миллиардов.
Если уж тратить такие деньги на шаттлы, пусть хотя бы отдача от них будет.

А разнообразие тоже ни о чём не говорит.

Ну и замечательно.

MaxSt.

[MaxSt]

...

[ALK]

1. В 2004 году на Шаттлы потратили кучу денег в связи с модификацмями по результатам катастрофы Колумбии.
2. К Хаблу лететь придется так или иначе, потому как к нему нужно присобачить двигательную установку, которая его будет снимать с орбиты, иначе нет гарантии, что он не уадет кому-нибудь на голову.

[Monterorider]

Во-первых, хотелось бы увидеть расчеты, показывающие откуда взялась эта цифра.
Например, непонятно, входит ли в нее стоимость запуска?

А вы у Colin Norman of the Space Telescope Science Institute спросите. Он ее предлагал и получил одобрение NASA на дальнейшую разработку. Видать расчёты всё таки были. Да и вообще почему вы своему автору верите на слово, а с моей статье расчёты требуете. Я вот например тоже хочу увидеть раскладку различных миссий того периода в отношении их научной ценности и сравнение с более поздним периодом. Статистика не приводится поскольку, скорее всего не будет поддерживать точку зрения автора.

Во-вторых, ее следует умножить на два, раз уж речь идет о двух телескопах.

А что никак. ОК $670 mil * 2 = 1340 mil. Вроде как недалеко от 1.3 bil

Ненамного. Shuttle program budget на 2004 год - $3.9 миллиардов.
Если уж тратить такие деньги на шаттлы, пусть хотя бы отдача от них будет.

Речь идёт о дополнительных расходах в связи с внесением изменений, как предыдущий оратор уже сказал. Не факт, что всё это было грамотно израсходовано, но речь не об этом.

А разнообразие тоже ни о чём не говорит.

Ну и замечательно.

Не надо из контекста выдёргивать

[Monterorider]

К Хаблу лететь придется так или иначе, потому как к нему нужно присобачить двигательную установку, которая его будет снимать с орбиты, иначе нет гарантии, что он не уадет кому-нибудь на голову.

Может и не придётся. Вон DARTики бросать начали. К тому времени даст Бог и попадать как надо научастся, хотя и с первого раза попали как выясняется.

[ALK]

Может и не придётся. Вон DARTики бросать начали. К тому времени даст Бог и попадать как надо научастся, хотя и с первого раза попали как выясняется.

DART надо помножить на Х прежде, чем он сможет Hubble двигать. Дура уж больно здоровая.

[MaxSt]

А вы у Colin Norman of the Space Telescope Science Institute спросите. Он ее предлагал и получил одобрение NASA на дальнейшую разработку. Видать расчёты всё таки были.

То есть вы не знаете, входит ли в эту цифру стоимость запуска?

Да и вообще почему вы своему автору верите на слово

Я не верю голословным утверждениям. Зато я верю, что Hubble уже ремонтировался при помощи шаттлов, и не раз. Я более скептически отношусь к бумажным проектам, чем к проектам, которые проверены практикой.

Статистика не приводится поскольку, скорее всего не будет поддерживать точку зрения автора.

Нет, она как раз будет поддерживать точку автора. Эту информацию без труда можно в либой энциклопедии найти, статья и без того длинная.

1340 mil.

Совсем недавно вы считали эту сумму настолько огромной, что даже не могли о ней писать без сарказма -

Типа это совсем ничего стоить не будет подумаешь $1bil.

Куда же в данном случае сарказм делся?

Речь идёт о дополнительных расходах в связи с внесением изменений.

Речь идет о том, что я прав. Прав в том, что обслуживание шаттлов на земле требует существенных средств. Поэтому надо рассматривать не общую стоимость полета, а разницу между стоимостью полета и стоимостью "парковки" шаттла на земле.

Не надо из контекста выдёргивать

Если вы забыли свой собственный контекст, открутите назад, и перечитайте. Я не люблю, когда топики захламляются оверквоттингом, так что "скроллбар рулит".

MaxSt.

[MaxSt]

К тому времени даст Бог и попадать как надо научастся

А пока не научилсь - надо чтобы Хаббл продолжал работать.

MaxSt.