Есть ли душа?

Post by **AverageMan** » 04 May 2005 18:10

rGlory wrote:Давайте. Вот пример животные умеют предсказывать стихийные бедствия.

Какие из этого следуют выводы? Кстати некоторые стихийные бедствия и ученые предсказывать могут.

Post by **AverageMan** » 04 May 2005 18:12

baba_yaga wrote:
AverageMan wrote:Какие выводы можно сделать на основе того что животные обладают биолокацией?
Человек ею, как правило, не обладает. Перечисленные варианты не связаны один с другим.
*Возможно когда-то обладал, но отчего-то биолокация атрофировалась, возможно была заменена каким-то другим качеством. У животных же она осталась.
**Возможно, человек еще научится у животных.
***Мы не знаем и не используем всех своих потенциальных возможностей.

Я абсолютно не против такой трактовки...

rGlory · Post by **rGlory** » 04 May 2005 18:27

AverageMan wrote:
rGlory wrote:Давайте. Вот пример животные умеют предсказывать стихийные бедствия.

Какие из этого следуют выводы? Кстати некоторые стихийные бедствия и ученые предсказывать могут.

Опять выводы? Есть теории (если можно это так назвать) которые объясняют почему и как. И эти и другие факты очень хорошо ложаться в эти теории. Но из них также и следует наличие Души, Духа и естественно Бога. А вот это уже официальная наука принять не может. Поэтому эти теории (теория) просто не рассматриваются...

Post by **AverageMan** » 04 May 2005 18:41

rGlory wrote:Но из них также и следует наличие Души, Духа и естественно Бога.

Это называется даже не гипотеза, это фантазия. Впрочем и фантазия по сути может соответствовать некой истине. Но в целом я не считаю путь фантазий продуктивным для развития человеческого знания...

rGlory · Post by **rGlory** » 04 May 2005 19:04

AverageMan wrote:
rGlory wrote:Но из них также и следует наличие Души, Духа и естественно Бога.

Это называется даже не гипотеза, это фантазия. Впрочем и фантазия по сути может соответствовать некой истине. Но в целом я не считаю путь фантазий продуктивным для развития человеческого знания...

Называйте это как хотите, сути этого не меняет. А вообще это как раз то, о чем я говорю - если это не подходит по причине идеологии, называем это фантазией.

baba_yaga · Post by **baba_yaga** » 04 May 2005 22:59

Взгляд на ум и мозг двух всемирно известных нейрохирургов.

Sir John Carew Eccles, всемирно известный нейрохирург, получил Нобелевскую премию в медицине в 1963 г.

Sir John Eccles – Biography
Концепция развития научного знания Карла Поппера
[url=http://www.theosophy-nw.org/theosnw/science/prat-bra.htm]John Eccles on Mind and Brain
[/url]
Wilder Penfield (1891 - 1976) was a famous brain surgeon and researcher

Brief Biography of Dr. Wilder Penfield
The Mystery of The Mind

AKBApuyc · Post by **AKBApuyc** » 05 May 2005 03:50

Интересный разговор

Мне кажется все-же, прежде чем спорить, есть душа или нет, необходимо определиться с самим предметом обсуждения - что это такое ? Существует ли вообще определение этого понятия ?

Складывается впечатление, что верующие в душу не приравнивают
ее к сознанию (то есть к нашему телесному мироощущению, нашему
опыту, памяти, разуму...). Душа выступает как некий бонус к земной жизни и будет продолжать существовать, когда наш разум уже погаснет. Все что мы помним, знаем, умеем умрет вместе с нашим сознанием и лишь душа будет парить вечно в нематериальных просторах.

Так что же такое - душа ?

rGlory wrote:
AverageMan wrote:Давайте на примерах обсудим.

Давайте. Вот пример животные умеют предсказывать стихийные бедствия.

У животных есть что-то, чего нет у людей ? Душа ?!

rGlory · Post by **rGlory** » 05 May 2005 04:13

AKBApuyc wrote:Душа выступает как некий бонус к земной жизни и будет продолжать существовать, когда наш разум уже погаснет. Все что мы помним, знаем, умеем умрет вместе с нашим сознанием и лишь душа будет парить вечно в нематериальных просторах.

Да нет, наша земная жизнь является временным состоянием для нашего высшего Я, которое имеет душу и имеет дух. А физическое тело связано с субьективным сознанием - эго, которое действительно исчезает с исчезновеним нашего физического тела. Вроде так... :roll:

AKBApuyc · Post by **AKBApuyc** » 05 May 2005 04:29

rGlory wrote:Да нет, наша земная жизнь является временным состоянием для нашего высшего Я, которое имеет душу и имеет дух. А физическое тело связано с субьективным сознанием - эго, которое действительно исчезает с исчезновеним нашего физического тела. Вроде так...

Вот то-то и оно. Умрет сознанье, память, разум... Умрет человек, каким он себя ощущает. А что ему тогда до "высшего Него", которого он и при жизни не знал и после смерти не узнает ?
Мне кажется в данном случае вводить дополнительную сущность вроде души не имеет большого смысла, поскольку исчезает главное преимущество, на которое ссылаются сторонники существования души - а именно жизнь после смерти.
Не знаю как Вы, а я себя отождествляю именно с моим сознанием, и мне было бы чертовски жаль если именно мое самосознание исчезло бы.

И все-таки - что такое душа ? Если можно в меру поподробнее, особенно в плане взаимодействия с сознанием.

rGlory · Post by **rGlory** » 05 May 2005 04:44

AKBApuyc wrote:Вот то-то и оно. Умрет сознанье, память, разум... Умрет человек, каким он себя ощущает. А что ему тогда до "высшего Него", которого он и при жизни не знал и после смерти не узнает ?

Вы сделали допущение, что наша память, сознанье и разум эквивалнтно нашему эго. Но это не так. Более того, когда мы рождаемся мы теряем нашу память, которая хранит все наши предыдущие воплощения, что гораздо больше чем только память об этой жизни. (хотя этот процесс не обязателен).

AKBApuyc wrote:И все-таки - что такое душа ? Если можно в меру поподробнее, особенно в плане взаимодействия с сознанием.

А смысл? Это все достаточно полно освещенно в соотвествующей литературе. Ищущий да обрящет...

AKBApuyc · Post by **AKBApuyc** » 05 May 2005 05:03

rGlory wrote:
AKBApuyc wrote:Вот то-то и оно. Умрет сознанье, память, разум... Умрет человек, каким он себя ощущает. А что ему тогда до "высшего Него", которого он и при жизни не знал и после смерти не узнает ?

Вы сделали допущение, что наша память, сознанье и разум эквивалнтно нашему эго. Но это не так. Более того, когда мы рождаемся мы теряем нашу память, которая хранит все наши предыдущие воплощения, что гораздо больше чем только память об этой жизни. (хотя этот процесс не обязателен).

Теорию множественных реинкарнаций принимают не все верующие в души. Христианство, например отправляет души в чистилище, затем в рай/ад и далее вечно.
Память и есть Я. Люди с полной потерей памяти уже не являются теми, кем они были. Если мы теряем память о себе, или о наших предыдущих воплощениях, то мы не существуем. Что общего будет у Вас с Вашей душой, что заставляет Вас думать о возможной загробной жизни как не память о прожитых годах ?!

rGlory wrote:
AKBApuyc wrote:И все-таки - что такое душа ? Если можно в меру поподробнее, особенно в плане взаимодействия с сознанием.

А смысл? Это все достаточно полно освещенно в соотвествующей литературе. Ищущий да обрящет...

Хотелось услышать непосредственно от верующих в них. Дело-то тонкое, нематериальное и где-то даже личное. Тут умные книжки не всегда помогают.

Панда · Post by **Панда** » 05 May 2005 06:22

AKBApuyc wrote: Что общего будет у Вас с Вашей душой, что заставляет Вас думать о возможной загробной жизни как не память о прожитых годах ?!
.

А вот такая отдаленная аналогия-
я не имею желания помнить все задачки, к примеру, по математике
из школьной программы, а считать, однако умею :pain1:

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 05 May 2005 10:10

AverageMan wrote:
Dmitry67 wrote:Сбор достоверных случаев, подобных описанному в конце 5 страницы (предпоследний пост)

Понимаете... К сожалению я не могу непредвзято воспринимать описание подобных случаев. Почему...

1. Моя мать проработала более 30 лет в отделении нейрохирургии - а это непрерывная череда клинических смертей/ выздоровлений и др. + добавьте приличное количество друзей семьи включая светил европейского уровня (думаю не переборщу) в нейрохирургии. Уж чего, чего - а достоверного материала из первых рук мне доступно было хоть отбавляй...

2. Так сложилось, что очень приличная часть моей профессиональной деятельности была напрямую связана с массовым медиа - газеты, журналы, издательства, редактура, книги и пр. пр. В результате оооооочень аккуратно стараюсь подходить к любым из ряда вон выходящим данным и уж тем более прямым выводам на основе этих данных.

Повторюсь - я не опровергаю ваши данные. Я призываю их проанализировать.

Я пока не привожу данные. Я предлагаю схему будущего эксперимента

Думаю, лучше его описать
1. Эксперимент проводится группой из N людей, причем в ней должны быть поровну представлены как энтузиасты, так и критики идеи души
2. Опрашиваются пережившие клиническую смерть. Их рассказ аналирируется на выполнение условий:
A. Пациент помнит о near-deatch experience
B. NDE включал в себя out of body experience
C. Пациент может сообщить некие проверяемые данные о событиях, когда он был мертв
D. Проверяется что они не мог узнать их как либо иначе (увидеть раньше, ему рассказали итд)
3. Оцунивается вероятность случайного совпадения описываемых событий и релальных P

Пункты D,3 довольно сложны. Однако что хорошо в эксперименте, он примерно как эксперимент поиска элементарных частиц: из 1000 неподтвержденных случаев даже один подтвержденный ДОКАЗЫВАЕТ существование души. Для хорошего результата конечно лучше набрать много таких случаев

baba_yaga · Post by **baba_yaga** » 05 May 2005 13:03

AKBApuyc wrote:Душа выступает как некий бонус к земной жизни и будет продолжать существовать, когда наш разум уже погаснет. Все что мы помним, знаем, умеем умрет вместе с нашим сознанием и лишь душа будет парить вечно в нематериальных просторах.

Я думаю, скорее наоборот. Физическое тело, земная жизнь, это временное явление. Душа образует/создает физическое тело для каждого данного случая. Душа обладает множеством физических тел. Сознание - в равной степени принадлежит душе и физическому телу. Наш мозг позволяет нам пользоваться сознанием, в той мере, в которой оно (сознание) сосредоточено на данный момент. Все что мы узнаем и переживаем за данную физическую жизнь, я бы сказала, не память,а опыт, остается с нами. Даже самый, кажущийся незначительным, момент не стирается из нашего опыта. Каждая секунда этой жизни в равной степени важна, как для нас - части души, так и для всей души в целом. Физическое тело, а с ним и мозг, принадлежащий ему перестают действовать после смерти, но личность, т.е. то кто мы есть и кем мы стали в результате этой жизни не разрушается, она продолжается, начиная свой следующий этап познания. Душа не разрушает каждую отдельную личность, принадлежащую данной отдельной душе, они все сосуществуют и взаимно обогощают друг друга. Накопление знаний идет одновременно всеми вместе и каждым в отдельности. Это бесконечный процесс.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 05 May 2005 13:47

Да. Но по причинам, которыя я обхяснить не могу, сознание (не душа) как правило во время земной не имеет доступа к опыту прошлых воплощений (за исключением детей и особых случаев

Тем не менее, прошлые жизни влияют на поведение. Человек может заранее знать, что чтото делать не должно, и все, хотя даже обхяснить не может

Молодые души, в первых воплощениях, часто ведут себя с таким юношеским максимализмом... иногда это видно...

baba_yaga · Post by **baba_yaga** » 05 May 2005 17:13

Dmitry67 wrote:Да. Но по причинам, которыя я обхяснить не могу, сознание (не душа) как правило во время земной не имеет доступа к опыту прошлых воплощений (за исключением детей и особых случаев

Тем не менее, прошлые жизни влияют на поведение. Человек может заранее знать, что чтото делать не должно, и все, хотя даже обхяснить не может

Молодые души, в первых воплощениях, часто ведут себя с таким юношеским максимализмом... иногда это видно...

Я полагаю, сознание принадлежит душе и нам, как части этой данной души, в равной степени. Оно словно соединяющее звено. В нашем земном соединении сознание сфокусировано на земной жизни только, а весь остальной опыт и знания отеделены от земного периода, чтобы не вторгаться в нашу повседневную жизнь, давая возможность как можно полнее учиться в ней. В то же время, существует возможность перенастроить свое сознание (нирванна может быть примером тому), как бы сбросить ту тончайшую вуаль, отделяющую нас сегодняшних от нашего целого я. Тогда наш данный жизненный опыт может наполниться новой глубиной и пониманием. Вполне возможно, в таком случае, это может быть последнее воплощение в земную жизнь.

Время и пространство существуют только в земном измерении. Поэтому все реинкарнации существуют одновременно, просто мы, живя в трехмерном пространстве не можем этого ни понять, ни тем более ощутить. Во вселенной нет понятия вчера-сегодня-завтра.

rGlory · Post by **rGlory** » 05 May 2005 17:44

baba_yaga wrote:Вполне возможно, в таком случае, это может быть последнее воплощение в земную жизнь.

baba_yaga wrote:Время и пространство существуют только в земном измерении. Поэтому все реинкарнации существуют одновременно, просто мы, живя в трехмерном пространстве не можем этого ни понять, ни тем более ощутить. Во вселенной нет понятия вчера-сегодня-завтра.

Хмм если они существуют одновременно, то как одно может быть последним? Последним по отношению к чему?

baba_yaga · Post by **baba_yaga** » 05 May 2005 20:53

rGlory wrote:
baba_yaga wrote:Вполне возможно, в таком случае, это может быть последнее воплощение в земную жизнь.........Время и пространство существуют только в земном измерении. Поэтому все реинкарнации существуют одновременно, просто мы, живя в трехмерном пространстве не можем этого ни понять, ни тем более ощутить. Во вселенной нет понятия вчера-сегодня-завтра.

Хмм если они существуют одновременно, то как одно может быть последним? Последним по отношению к чему?

Для меня самой это предмет для обдумывания. Если бы я могла это понять, дальше думаю, пошло бы как по-маслу. :wink:

Из-за трехмерности земного пространства мы не имеем возможности видеть картину целиком. Мы используем время и пространство как одну из условностей земной жизни. Последний, как я понимаю, с точки зрения земного времени. Вот еще добавка к одновременному существованию реинкарнаций. Мы сами существуем одновременно какие мы есть сегодня, так и те, какими мы были N-лет назад. Научного объяснения этому я привести не могу :nono#:

, но сама в это верю.

thinker · Post by **thinker** » 05 May 2005 21:20

baba_yaga wrote:
AKBApuyc wrote:Душа выступает как некий бонус к земной жизни и будет продолжать существовать, когда наш разум уже погаснет. Все что мы помним, знаем, умеем умрет вместе с нашим сознанием и лишь душа будет парить вечно в нематериальных просторах.
Скорее наоборот. Физическое тело, земная жизнь, это временное явление. Душа образует/создает физическое тело для каждого данного случая. Душа обладает множеством физических тел. ....

Вот каждый уже высказал свою, непроверенную и не доказанную версию о душе. Теперь и мой черед:

Души как таковой нет

Есть нераскрытые способности мозга, которые мы не можем объяснит. Потому мы не знаем, как возможно ясновидение и прочие необъяснимые явления.
Я могу допустить наличие некого астрального тела при жизни человека. Пусть оно называется душой. Но такая душа умирает еще раньше, чем тело. Почему? Потому, что оно есть еще более тонкая материя, более сложная субстанция, а значит и более уязвимая. Повредить ее или уничножить должно быть куда проще, чем уничтожить физическое тело. Она и умирает раньше. Сколько людей вокруг бездушных - пруд пруди. Алкоголики, бандиты, извращенцы, наркоманы, помешанные...Все они почти биологические роботы, то есть, у них еще может и есть душа, но она уже повреждена. А у некоторых, тех кто в коме или крези - души совсем нету. Она уже умерла раньше чем тело. Любое повреждение мозга, ведет и к еще большему повреждению души. Душа зависит от мозга. Последний есть ее фундамент и существование одного без другого немыслимо. Вот.

AKBApuyc · Post by **AKBApuyc** » 05 May 2005 21:21

baba_yaga wrote:Скорее наоборот. Физическое тело, земная жизнь, это временное явление. Душа образует/создает физическое тело для каждого данного случая. Душа обладает множеством физических тел. Сознание - в равной степени принадлежит душе и физическому телу. Наш мозг позволяет нам пользоваться сознанием, в той мере, в которой оно (сознание) сосредоточено на данный момент. Все что мы узнаем и переживаем за данную физическую жизнь, я бы сказала, не память,а опыт, остается с нами. Даже самый, кажущийся незначительным, момент не стирается из нашего опыта. Каждая секунда этой жизни в равной степени важна, как для нас - части души, так и для всей души в целом. Физическое тело, а с ним и мозг, принадлежащий ему перестают действовать после смерти, но личность, т.е. то кто мы есть и кем мы стали в результате этой жизни не разрушается, она продолжается, начиная свой следующий этап познания. Душа не разрушает каждую отдельную личность, принадлежащую данной отдельной душе, они все сосуществуют и взаимно обогощают друг друга. Накопление знаний идет одновременно всеми вместе и каждым в отдельности. Это бесконечный процесс.

baba_yaga - на чем основана ваша уверенность в том, что все так и происходит ? Судя по детальности описания вы себе этот процесс четко представляете.

В древние времена люди представляли загробную жизнь несколько проще, как продолжение жизни земной. Умершим даже подкладывали в могилу разную утварь, оружие - чтоб было легче обустроиться на новом месте. Даже в наше время некоторые верят, что особо отличившихся в борьбе с неверными - "там" ждут прекрасные девы и прочие удовольствия. Те, кому таукие представления видятся устаревшими и нелепыми, склоняются к различным теориям, не столь противоречащим современным представлениям.

НО - придумать можно все, что угодно. Откуда Вы знаете, что все именно так и устроено в тонком мире, как Вы пишете ?! Почему Вы уверены, что это не одна из многих теоретических фантазий ?!

baba_yaga · Post by **baba_yaga** » 05 May 2005 21:38

AKBApuyc wrote:baba_yaga - на чем основана ваша уверенность в том, что все так и происходит ? Судя по детальности описания вы себе этот процесс четко представляете.

В древние времена люди представляли загробную жизнь несколько проще, как продолжение жизни земной. Умершим даже подкладывали в могилу разную утварь, оружие - чтоб было легче обустроиться на новом месте. Даже в наше время некоторые верят, что особо отличившихся в борьбе с неверными - "там" ждут прекрасные девы и прочие удовольствия. Те, кому таукие представления видятся устаревшими и нелепыми, склоняются к различным теориям, не столь противоречащим современным представлениям.

НО - придумать можно все, что угодно. Откуда Вы знаете, что все именно так и устроено в тонком мире, как Вы пишете ?! Почему Вы уверены, что это не одна из многих теоретических фантазий ?!

Я не придумываю. Откуда я знаю, что-то из книг, что-то мои мысли, что-то во время медитации. Ничего подробнее сказать не смогу. Кроме того, очень часто я говорю, что я так полагаю, думаю, верю. В этот раз не написала, сейчас исправила, добавила - я верю, полагаю. Я учусь слушать себя, доверять себе. Можно называть это интуицией, можно внутренним голосом, значения не имеет. Я не принимаю никакие утверждения или заявления, для меня в этом нет авторитетов, которым я бы следовала, заменяя мои мысли и ощущения тем, что они предлагают. Пока что-то внутри меня не скажет, что это так, я продолжаю сомневаться. Я не хочу никого не переубедить, ни пытаюсь отвратить от их веры, не хочу сказать, что мои взгляды и вера верны, а их ошибочны. Каждый выбирает для себя. Всегда, только сам и только для себя.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 05 May 2005 21:44

thinker, а как Вы относитесь к эксперименту который я предложил ?

rGlory · Post by **rGlory** » 05 May 2005 21:59

thinker wrote:Души как таковой нет
Есть нераскрытые способности мозга, которые мы не можем объяснит. Потому мы не знаем, как возможно ясновидение и прочие необъяснимые явления.
Я могу допустить наличие некого астрального тела при жизни человека. Пусть оно называется душой. Но такая душа умирает еще раньше, чем тело. Почему? Потому, что оно есть еще более тонкая материя, более сложная субстанция, а значит и более уязвимая. Повредить ее или уничножить должно быть куда проще, чем уничтожить физическое тело. Она и умирает раньше. Сколько людей вокруг бездушных - пруд пруди. Алкоголики, бандиты, извращенцы, наркоманы, помешанные...Все они почти биологические роботы, то есть, у них еще может и есть душа, но она уже повреждена. А у некоторых, тех кто в коме или крези - души совсем нету. Она уже умерла раньше чем тело. Любое повреждение мозга, ведет и к еще большему повреждению души. Душа зависит от мозга. Последний есть ее фундамент и существование одного без другого немыслимо. Вот.

Имхо противоречит наблюдаемым данным. Из Вашей теории следует, что чем сильнее болен человек, тем "меньше" у него душа. Но обратных примеров более чем достаточно. А вот физически здоровых людей с больной душой поискать нужно (если таковые вообще имеются в наличии).

AKBApuyc · Post by **AKBApuyc** » 05 May 2005 23:04

rGlory wrote:Имхо противоречит наблюдаемым данным. Из Вашей теории следует, что чем сильнее болен человек, тем "меньше" у него душа. Но обратных примеров более чем достаточно. А вот физически здоровых людей с больной душой поискать нужно (если таковые вообще имеются в наличии).

Что за наблюдаемые данные, и как удается ставить диагноз душам ?

rGlory · Post by **rGlory** » 05 May 2005 23:50

AKBApuyc wrote:
rGlory wrote:Имхо противоречит наблюдаемым данным. Из Вашей теории следует, что чем сильнее болен человек, тем "меньше" у него душа. Но обратных примеров более чем достаточно. А вот физически здоровых людей с больной душой поискать нужно (если таковые вообще имеются в наличии).

Что за наблюдаемые данные, и как удается ставить диагноз душам ?

А Вам не знакомы такие термины, как "душа болит", "душевный человек", "широкой души человек" ?