…признать "оккупацию" Балтии

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 04 May 2005 19:50

potapych wrote:
FatCat wrote:А в чем проблема? Почему не признать очевидное?
Ну да, была оккупация. Теперь они получили свою независимость. Все, инцедент исчерпан.

Э нет, в этой жизни за всё надо платить. В том числе и за оккупацию. Иначе не было бы никаких споров, претензий и прочего замороченного националистического дерьма. Всё дело в деньгах!

Потапыч, я не думаю, что все дело только в деньгах. Например для Латвии есть еще и такой аспект, как неграждане. Если оккупации не было, а было добровольное вступление в СССР, а потом законный выход, то неграждане - это грубое нарушение прав человека.
Аналогичная ситуация например с сотрудникам спецслужб СССР. Для них существует запрет на профессии.
Такая же ситуация с "лесными братьями" и "героями" лета 1941 года. Если была оккупация, они - борцы с оккупационным режимом. Если не было - они бандиты и убийцы, кем по сути они и являются. А это родственники многих сегодняшних видных политиков.
Далее. В 1991 году организовывались волнения, акции и провокации. Если с вхождением все было законно, то кое за что можно и к суду привлечь, и сроки светят немалые. В народе, например, ходили слухи о снайперах, стрелявших в спину. А кое-кто из организаторов впоследствии проговаривался...
В общем, аспектов много.
И самое главное - похоже это часть хорошо организованной антироссийской кампании.
Какую позицию занимать нам, русским? Зависит естественно от взглядов. Но, лично для меня, нет вопросов. Моих родственников расстреливали в 1941, мои деды сражались с фашистами, моя сестра 10 лет была негражданкой. Я строил АЭС, и в Риге кое-что, то что сейчас уничтожают. Я русский из Литвы и хочу, чтобы мои дети и оставлись русскими.
Я не признаю, что была оккупация.
Тем более, что не было оккупации ни формально, ни по сути.

siharry · Post by **siharry** » 04 May 2005 19:51

Global wrote:Оказывается Пакт Молотова - Риббентропа был волею "большинства прибалтийского народа". Во какое виденее истории у человека.

Извините, но юридической основой является декларации с просьбой о вступлении в СССР Литвы, Латвии и Эстонии от 21 июля 1940 г., которые были приняты парламентами этих стран. И документы о принятии, подписанные в Кремле.

Пожалуйста, покажите мне, где в пакте Молотова-Рибентропа указывалось вхождение Прибалтики в состав СССР.

Global wrote:Как по вашему Путин относится к Пакту Молотова - Риббентропа?

Не знаю и знать не хочу.

Post by **AverageMan** » 04 May 2005 19:56

f_evgeny. Немного оффтоп. Я тут в соседнем магазине пару сортов Литовского пива нашел. Очень мне по вкусу пришлось - на бутылке написано что варят и разливают в Литве...!

А вот своего, белорусского... видно мне не доведется уже тут никогда попробовать в должном качестве...

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 04 May 2005 19:57

AverageMan wrote: Особенно демократично и цивилизованно все это дело смотрится при чтение протоколов пакта Молотов-Риббентроп - где все это дело было решено заранее.

А я вроде читал, и не заметил, что было там решено, что прибалтийские страны вступают в СССР. Вот в Мюнхенских "протоколах" вроде написано гораздо яснее.
Пакт Молотова-Риббентропа, на мой взгляд внес свой вклад в победу, чтобы так кто ни говорил.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 04 May 2005 19:59

AverageMan wrote:f_evgeny. Немного оффтоп. Я тут в соседнем магазине пару сортов Литовского пива нашел. Очень мне по вкусу пришлось - на бутылке написано что варят и разливают в Литве...! А вот своего, белорусского... видно мне не доведется уже тут никогда попробовать в должном качестве...

Интересно, какие сорта?

KYKAH · Post by **KYKAH** » 04 May 2005 20:00

siharry wrote:Пожалуйста, покажите мне, где в пакте Молотова-Рибентропа указывалось вхождение Прибалтики в состав СССР.

В пакте ничего такого не было. Было в секретных дополнениях.
Лень гуглить.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 04 May 2005 20:02

siharry wrote:
Global wrote:Извините, но юридической основой является декларации с просьбой о вступлении в СССР Литвы, Латвии и Эстонии от 21 июля 1940 г., которые были приняты парламентами этих стран.

Справка: До этого в странах прибалтики не было парламентов - были диктатуры.

Post by **AverageMan** » 04 May 2005 20:03

f_evgeny wrote:
AverageMan wrote:f_evgeny. Немного оффтоп. Я тут в соседнем магазине пару сортов Литовского пива нашел. Очень мне по вкусу пришлось - на бутылке написано что варят и разливают в Литве...! А вот своего, белорусского... видно мне не доведется уже тут никогда попробовать в должном качестве...

Интересно, какие сорта?

Я попробовал пока EKSTRA. Есть еще второе (более дорогое и победитель там каких-то пивных выставок). Название не помню - этикетка желто-золотистая... Куплю в следующий раз.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 04 May 2005 20:04

KYKAH wrote:
siharry wrote:Пожалуйста, покажите мне, где в пакте Молотова-Рибентропа указывалось вхождение Прибалтики в состав СССР.

В пакте ничего такого не было. Было в секретных дополнениях.
Лень гуглить.

Уверены?

KYKAH · Post by **KYKAH** » 04 May 2005 20:05

f_evgeny wrote:Потапыч, я не думаю, что все дело только в деньгах. Например для Латвии есть еще и такой аспект, как неграждане. Если оккупации не было, а было добровольное вступление в СССР, а потом законный выход, то неграждане - это грубое нарушение прав человека.
Аналогичная ситуация например с сотрудникам спецслужб СССР. Для них существует запрет на профессии.
Такая же ситуация с "лесными братьями" и "героями" лета 1941 года. Если была оккупация, они - борцы с оккупационным режимом. Если не было - они бандиты и убийцы, кем по сути они и являются. А это родственники многих сегодняшних видных политиков.
Далее. В 1991 году организовывались волнения, акции и провокации. Если с вхождением все было законно, то кое за что можно и к суду привлечь, и сроки светят немалые. В народе, например, ходили слухи о снайперах, стрелявших в спину. А кое-кто из организаторов впоследствии проговаривался...
В общем, аспектов много.
И самое главное - похоже это часть хорошо организованной антироссийской кампании.
Какую позицию занимать нам, русским? Зависит естественно от взглядов. Но, лично для меня, нет вопросов. Моих родственников расстреливали в 1941, мои деды сражались с фашистами, моя сестра 10 лет была негражданкой. Я строил АЭС, и в Риге кое-что, то что сейчас уничтожают. Я русский из Литвы и хочу, чтобы мои дети и оставлись русскими.
Я не признаю, что была оккупация.
Тем более, что не было оккупации ни формально, ни по сути.

Я вас очень хорошо понимаю. И среди моих родственников много неграждан и мои деды/бабушки в СА воевали. Я понимаю, что руссоязычным крайне невыгодно констатация факта оккупации. Но, к сожалению, она была. Все юридические документы со сторны Прибалтики были подписаны марионеточными органами, мы это уже обсуждали.

Да, руссоязычные в приблатике сейчас в жопе. Им приходится отвечать за геополитику Сталина/Гитлера. Sad but true

Global · Post by **Global** » 04 May 2005 20:05

siharry wrote:Пожалуйста, покажите мне, где в пакте Молотова-Рибентропа указывалось вхождение Прибалтики в состав СССР.

Не знаю и знать не хочу.

Secret Additional Protocol.

On the occasion of the signature of the Non-Aggression Pact between the German Reich and the Union of Socialist Soviet Republics the undersigned plenipotentiaries of each of the two parties discussed in strictly confidential conversations the question of the boundary of their respective spheres of influence in Eastern Europe. These conversations led to the following conclusions:

Article I. In the event of a territorial and political rearrangement in the areas belonging to the Baltic States (Finland, Estonia, Latvia, Lithuania), the northern boundary of Lithuania shall represent the boundary of the spheres of influence of Germany and U.S.S.R. In this connection the interest of Lithuania in the Vilna area is recognized by each party.

Article II. In the event of a territorial and political rearrangement of the areas belonging to the Polish State, the spheres of influence of Germany and the U.S.S.R. shall be bounded approximately by the line of the rivers Narev, Vistula and San.

А остальное было делом техники. Вспомните что "волею народов" было уничтожено Лениным и Сталиным около 30 миллионов ваших сограждан. Не надо прикидываться что то было НАСТОЯШАЯ воля народов.

KYKAH · Post by **KYKAH** » 04 May 2005 20:05

f_evgeny wrote:
KYKAH wrote:
siharry wrote:Пожалуйста, покажите мне, где в пакте Молотова-Рибентропа указывалось вхождение Прибалтики в состав СССР.

В пакте ничего такого не было. Было в секретных дополнениях.
Лень гуглить.

Уверены?

Абсолютно.

FatCat · Post by **FatCat** » 04 May 2005 20:06

AverageMan wrote:Я попробовал пока EKSTRA. Есть еще второе (более дорогое и победитель там каких-то пивных выставок). Название не помню - этикетка желто-золотистая... Куплю в следующий раз.

Свитрус? В последнее время он нравится мне весьма

Post by **AverageMan** » 04 May 2005 20:08

FatCat wrote:
AverageMan wrote:Я попробовал пока EKSTRA. Есть еще второе (более дорогое и победитель там каких-то пивных выставок). Название не помню - этикетка желто-золотистая... Куплю в следующий раз.

Свитрус? В последнее время он нравится мне весьма

Название не помню. По 4 бутылки в коробке идет.

FatCat · Post by **FatCat** » 04 May 2005 20:09

f_evgeny wrote:Я не признаю, что была оккупация.
Тем более, что не было оккупации ни формально, ни по сути.

Так не признаете или не было? :mrgreen:

По сути-то как раз была...

FatCat · Post by **FatCat** » 04 May 2005 20:11

AverageMan wrote:Название не помню. По 4 бутылки в коробке идет.

Да, да. Очень похоже. Достойный, питательный и полезный напиток :mrgreen:

Неумеренное потребление приносит пользу в любых количествах :umnik1:

Frukt · Post by **Frukt** » 04 May 2005 20:16

siharry wrote:Позиция вообще-то четкая - Прибалтика была в составе России 200 лет, потом во время смуты 1917-го года откололись, но в 1940-41 годах, по воле большинства прибалтийского народа добровольно вернулись обратно. Все. Period. Что было зафиксировано Хельсинским соглашением о нерушимости границ в Европе.

Нет никаких юридических возражений против этого и нет, и не было, и не будет. Посему и давят на мозги - "дяденька, самые мы не местные, признай оккупацию, выверни карманы, да и повернись к лесу передом, чтобы мы тебя и "обули" и раздели".

Насчет "по воле большинства"это как то всё расплывчато.
У всех стран соц.блока тоже юридически "по воле большинства",но как только петля ослабла,выяснилось обратное.

Frukt · Post by **Frukt** » 04 May 2005 20:18

FatCat wrote:А в чем проблема? Почему не признать очевидное?
Ну да, была оккупация. Теперь они получили свою независимость. Все, инцедент исчерпан.

Если проблема в деньгах,то думаю врядли в европе из ума выжили,чтобы до такого опуститься.
Скореи всего дело в коммунистическо-большивистскои-чекистской закваске "всенародно избранного".

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 04 May 2005 20:18

KYKAH wrote:
f_evgeny wrote:
KYKAH wrote:
siharry wrote:Пожалуйста, покажите мне, где в пакте Молотова-Рибентропа указывалось вхождение Прибалтики в состав СССР.

В пакте ничего такого не было. Было в секретных дополнениях.
Лень гуглить.

Уверены?

Абсолютно.

Вы вот это имеете в виду?

1) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

2) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, границы сфер интересов Германии и СССР будут приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

3) Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

4) Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете. Принимая решение о подписании договора с Гитлером, он, конечно, не руководствовался моральными соображениями. Неизвестно, читал ли Сталин Гегеля, но последний тоже считал, что война и мораль лежат в разных плоскостях. А в 1939 году речь шла не просто о войне, а о самом существовании СССР.

FatCat · Post by **FatCat** » 04 May 2005 20:23

f_evgeny wrote:А в 1939 году речь шла не просто о войне, а о самом существовании СССР.

Это еще почему?

KYKAH · Post by **KYKAH** » 04 May 2005 20:23

f_evgeny wrote:
Вы вот это имеете в виду?

1) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

2) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, границы сфер интересов Германии и СССР будут приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

3) Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

4) Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете. Принимая решение о подписании договора с Гитлером, он, конечно, не руководствовался моральными соображениями. Неизвестно, читал ли Сталин Гегеля, но последний тоже считал, что война и мораль лежат в разных плоскостях. А в 1939 году речь шла не просто о войне, а о самом существовании СССР.

Судя по всему, да.
Хотя это не очень похоже на текст офиц. документа, особенно пункт 4

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 04 May 2005 20:24

FatCat wrote:
f_evgeny wrote:Я не признаю, что была оккупация.
Тем более, что не было оккупации ни формально, ни по сути.

Так не признаете или не было?
По сути-то как раз была...

И не признаю и не было.
Оккупация - термин. Чтобы можно было его применять, надо чтобы то, что произошло, соответствовало сути термина. Вот цитата из словаря иностранных слов:

ОККУПАЦИЯ - временное насильственное занятие вооруженными силами государства территории другого государства без приобретения суверенных прав на него

Утверждаю: то, что произошло, не может называться оккупацией.

Frukt · Post by **Frukt** » 04 May 2005 20:27

Global wrote:Учите историю России - проблемы "куда расселять будем" у Русских царей и Генсеков никогда не было.

Ага.Мы Вас тоже любим. :mrgreen:

KYKAH · Post by **KYKAH** » 04 May 2005 20:30

f_evgeny wrote:
ОККУПАЦИЯ - временное насильственное занятие вооруженными силами государства территории другого государства без приобретения суверенных прав на него

Утверждаю: то, что произошло, не может называться оккупацией.

1. Почему? Потому что "без приобретения суверенных прав на него"?

2. По любому, это неправильное определение.
Посмотрите, хотя бы wikipedia, и скажите почему то что произошло, не оккупация.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 04 May 2005 20:32

KYKAH wrote:
f_evgeny wrote:
Судя по всему, да.
Хотя это не очень похоже на текст офиц. документа, особенно пункт 4

Я тоже долго не заморачивался на Гугл. Это из реферата. Но это весьма близко к тому, что я читал.
Давайте прикинем, что могло бы быть БЕЗ этого пакта. Я считаю, что без пакта немецко-фашистские войска могли бы атаковать из Эстонии. И судьба Ленинграда была бы решена.