…признать "оккупацию" Балтии

[Vlad_W]

Насколько мне помнится, Прибалтику оккупировали еще до начала ВОВ. Они ни в коей мере в тот момент не воевали против СССР.

Насколько мне помнится, оккупации не было. Был страх прибалтов, что они не смогут выстоять какой либо агрессии и было соглашение о введение советских войск. В 39-м ввели что-то около 25,000 солдат в каждую из стран, в 40-м присутствие увеличилось. Кто-то ето воспринимал как оккупацию (местные капиталисты), кто-то - как освобождение (местный пролетариат). Формально все правовые нормы были соблюдены, во всяком случае, по началу. Потом, естественно, началась известная Сталинская политика, которая не разбирала русский ты или прибалт. Ну а дальше была война ... Кто-то из прибалтов воевал на стороне Германии, кто-то на стороне Союза. Опять же - вторые (как победившие) не особенно настаивали после войны о выведении советских войск, как ето подразумевалось договором 39-го года (т.е. по прекрасчению угрозы войны). Так что как ни крути оккупации, подразумеваюсчей завоевание, Прибалтики не было. У прибалтов были вполне определенные рассчeты и надежды, которые не оправдались, потому что при советском режиме они и не могли оправдаться, так что обвинять они в том, что было могут только себя.

[Flash-04]

А мне кажется те русские которые хотят попросить прощения пусть напишут письма прибалтийский официальным лицам и расскажут как они нагибали прибалтов и унижали их все эти годы и что они сейчас расскаиваются за содеяное Так же неплохо бы рассказать кто из прибалтийских коммунистов помогал им в этом неугодном деле , а то вот у прибалтийских товарищей с рассудком помутнения они ничего не помнят все-таки десять лет с лишком прошло как в комсомол в ступали, как парт взносы сдавали, как бурно апплодировали

да нет же, они в этот момент дулю в кармане держали

[sergey812]

В российском МИДе сегодня, комментируя участившиеся требования признать «оккупацию» стран Балтии, заявили:

Российская позиция по данному вопросу неоднократно излагалась и остается неизменной. И ввод дополнительных частей Красной Армии, и присоединение прибалтийских государств к Советскому Союзу не вступали в противоречие с нормами действовавшего в то время международного права.
Так, в соответствии с международно-правовой доктриной середины XX века под «оккупацией» понималось приобретение государством никем не заселенной территории, которая ранее не принадлежала какому-либо государству, путем установления над ней эффективного контроля с намерением распространить на нее свой суверенитет. Кроме того, этот термин означал временное занятие в ходе вооруженного конфликта армией одного из воюющих государств территории (или части территории) другого государства.
Для правовой оценки ситуации, сложившейся в Прибалтике в конце 30-х годов прошлого века, термин «оккупация» не может быть использован, поскольку между СССР и прибалтийскими государствами не было состояния войны и вообще не велось военных действий, а ввод войск осуществлялся на договорной основе и с ясно выраженного согласия существовавших в этих республиках тогдашних властей — как бы к ним не относиться. Кроме того, в Латвии, Литве и Эстонии на протяжении всего периода их пребывания в составе Советского Союза, за исключением времени оккупации Германией этой части территории СССР в годы Великой Отечественной войны, действовали национальные органы власти. И, как известно, именно эти власти — опять же, независимо от того, как их расценивать сегодня — в лице Верховных Советов соответствующих республик приняли в 1990 г. решения, приведшие к их выходу из состава СССР. Так что, если подвергать сомнению легитимность органов власти советского периода, возникает вопрос и о легитимности провозглашения республиками Прибалтики своей независимости.
Соответственно и любые претензии, включая требования о материальной компенсации за якобы имевший место ущерб, который, как кое-кто считает, стал результатом произошедшего в 1940 году, лишены оснований.
Попытки же поставить политику Союза ССР в тот период в один ряд с действиями гитлеровской Германии, которая вела в Европе агрессивную войну с целью порабощения или уничтожения целых народов, абсурдны в силу одного того очевидного факта, что благодаря в первую очередь усилиям СССР были обеспечены разгром гитлеровской Германии и избавление Европы от нацизма. Особенно кощунственно подобные инсинуации звучат в преддверии 60-й годовщины Великой Победы.
Что же касается оценки репрессивных действий существовавшего в СССР в 30-50-х годах прошлого века режима, то она неоднократно давалась как в Советском Союзе, так и в России. И в Москве не видят ни малейшего смысла в очередной раз возвращаться к этому вопросу. Если же кто-то пытается превратить его сегодня в реальную политику, то это попытка спекулировать памятью в угоду конъюнктуре.

[DmTs]

Хорошее кстати заявление, толковое и доходчивое.
чисто по жизненному прибалтов понятно, но чисто по юридическому им ничего не обломится

[AB-K]

Тони Блэр отказался приехать на 60-летие Победы

Президент России Владимир Путин в состоявшемся в пятницу телефонном разговоре поздравил премьер-министра Великобритании Тони Блэра с днем рождения и победой возглавляемой им Лейбористской партии на парламентских выборах. Об этом сообщает пресс-служба Кремля.

В свою очередь, Блэр поблагодарил за поздравления, одновременно выразив глубокое сожаление в связи с тем, что напряженная работа по формированию нового кабинета министров не позволяет ему прибыть в Москву для участия в торжествах по случаю 60-летия Победы.

Пресс-служба отмечает, что Путин с пониманием воспринял причины, по которым Великобритания не сможет быть представлена на уровне нового главы кабинета министров.

// Газета.Ru

Постоянный адрес данной страницы:
http://www.gazeta.ru/2005/05/06/last156952.shtml

[rvb]

Вот, наткнулся на форуме bbc.co.uk, кто-то очень хорошо сказал. Полная цитата:

Сегодня очень модно призывать Россию к покаянию, к признанию роли СССР в войне чуть ли не сравнимой с Германией. Германия, видите ли, покаялась, признала ошибки, а Россия, как правопреемник Союза, не желает делать этого. Коварная это идея, заставить каятся того, кто не совершал злодеяний. Вообще в чём смысл таких покаяний? А в том, что народ, который ощущает себя целостным понятием, считает преступления, совершённые предыдущими поколениями своими преступлениями. Пока народ существует и хочет, чтобы его считали народом, он несёт ответственность за всё, что он делал в течение своей исторической жизни. Вроде пока логично.
Вот только надо разобраться, действительно ли народ совершил те преступления, которые на него хотят навесить, или это игра слов? Немецкий журналист Михаэл Мертис написал в сегодняшней статье "Хвала Господу, мы проиграли войну" такие слова: "В своей массе немецкий народ не был невинной жертвой небольшой кучки далеких от них преступников, этих 'нацистов'. Нацизм был внутренней идеологией, которую поддерживали миллионы немцев. Ответственность за зверства нацизма распространяется на всех, были ли они их соучастниками или же нет." Вот это золотые слова.
Немецкий народ сознательно пошел за преступной расовой идеологией, ему понравилось, что фюрер призвал к уничтожению или порабощению других, неполноценных народов. В этом и состоит преступление немцев как единого народа, в этом они и покаялись и правильно сделали. А в чём надо каяться народу СССР? Этот народ не исповедовал ни расизм, ни национализм, ни истребление других наций. Доктрина коммунизма ничего общего не имеет с человеконенавистничеством. Это просто утопия, которая привела к весьма плачевным результатам. Между коммунизмом и нацизмом такая же разница, как между ошибкой и преступлением. То, что это была ошибка, с этим никто не спорит, но нас то хотят заставить покаяться в преступлении. Извините, господа, советские люди дорого заплатили за свои ошибки, а преступления они не совершали. И не надо морочить голову людям, мол немцы покаялись, а вы не хотите. Это совсем разные вещи. И уж совсем глупо народу каяться за ошибки или даже преступления своего руководства. Народ совершает преступление, когда он идёт за преступной идеологией. Только в этом случае можно говорить о необходимости покаяния народа. Всё остальное просто риторика и софистика. Коммунизм не был преступной идеологией, это была соблазнительная утопия.
Читатель
США

[AB-K]

Хорошо устроены мозги у "Читателя".

Надо ему попробовать быть Писателем в хорошем смысле.

[Seryi]

Вот, наткнулся на форуме bbc.co.uk, кто-то очень хорошо сказал. Полная цитата:

Да, в принципе сказано хорошо, можно согласиться.
Но вот только проблема в том что народ России в большинстве своем не считает коммунизм даже ошибкой в отличие от немцев.

Путин назвал развал СССР трагедией, а не шансом на цивилизованное развитие. И народ продолжает верить в правдивость этой песни 1939 года.

Принимай нас, Суоми-красавица

Много лжи в эти годы наверчено,
Чтоб запутать финляндский народ.
Раскрывай же теперь нам доверчиво
Половинки широких ворот!

Ни шутам, ни писакам юродивым
Больше ваших сердец не смутить.
Отнимали не раз вашу родину -
Мы пришли вам ее возвратить.

Мы приходим помочь вам расправиться,
Расплатиться с лихвой за позор.
Принимай нас, Суоми - красавица,
В ожерелье прозрачных озер!

[Ross]

А в чём надо каяться народу СССР? Этот народ не исповедовал ни расизм, ни национализм, ни истребление других наций. Доктрина коммунизма ничего общего не имеет с человеконенавистничеством. Это просто утопия, которая привела к весьма плачевным результатам. Между коммунизмом и нацизмом такая же разница, как между ошибкой и преступлением. То, что это была ошибка, с этим никто не спорит, но нас то хотят заставить покаяться в преступлении. Извините, господа, советские люди дорого заплатили за свои ошибки, а преступления они не совершали. И не надо морочить голову людям, мол немцы покаялись, а вы не хотите. Это совсем разные вещи.

RVB, спасибо за цитату. Трудно не согласится, со всем что написано. Хорошо бы это прочитать и озвучить российскому МИДу и президенту.

[Flash-04]

интересно, какая корова слизнула языком часть постов в этом топике?

[Ross]

Но вот только проблема в том что народ России в большинстве своем не считает коммунизм даже ошибкой в отличие от немцев.

Путин назвал развал СССР трагедией, а не шансом на цивилизованное развитие.

Не надо говорить неправду. Коммунистов в России, в отличие от Молдавии, которую вы считает более демократической, поддерживает вовсе не большинство. Посмотрите на результаты выборов - большинство голосует за кого попало, но не за коммунистов.
Развал СССР - безусловно трагедия (не надо путать с отказом от коммунистической идеологии).

[Seryi]

Не надо говорить неправду. Коммунистов в России, в отличие от Молдавии, которую вы считает более демократической, поддерживает вовсе не большинство.

Не только я считаю, весь мир считает.
Наличие или отсутствие коммунистов у власти еще ничего не говорит о демократии. О демократии говорит наличие или отсутствие политических конкурентов, уровень политических и гражданских свобод, уровень свободы СМИ.

Посмотрите на результаты выборов - большинство голосует за кого попало, но не за коммунистов.
Развал СССР - безусловно трагедия (не надо путать с отказом от коммунистической идеологии).

Да вот как раз тут в топике про Прибалтику как-то не видно признания ошибочности оккупации Прибалтики Советским Союзом. Вместо этого играемся в юридические игрушки, типа сколько раз должен был литовец выстрелить в советского солдата чтобы оккупацию признать состоявшейся.

От коммунистической идеологии то отказались, от империалистической - нет. Впрочем радует то что хотя бы Путин в сегодняшнем интервью признал ошибочность советского империализма.

[ReactoR]

Большая политика или Большой кулёк с пряниками для всех

[quote="AB-K"]Дж.Буш: Конец войны означал оккупацию Прибалтики

Джордж Буш написал письмо президенту Латвии Вайре Вике-Фрейберга, в котором признал, что окончание Второй Мировой войны фактически означало начало советской оккупации трех Прибалтийских государств.
Как сообщает рижская газета Baltic Times, Джордж Буш намерен уделить особое внимание этому вопросу в ходе своего визита в Ригу, который запланирован на конец этой недели.
"В ходе своей поездки в Европу я хотел бы отметить вклад Америки и многих других государств в победу над нацизмом", - пишет Джордж Буш. "Для Западной Европы конец Второй Мировой войны означал освобождение. Для Центральной и Восточной Европы конец войны означал советскую оккупацию, навязывание коммунизма и аннексию Эстонии, Латвии и Литвы".
Кроме того, Джордж Буш с пониманием отнесся к тому, с каким трудом Вике-Фрейберга приняла решение посетить празднование Дня Победы в Москве. "Я уважаю ваш выбор и понимаю причины отказа от поездки президентов Эстонии и Литвы", - написал глава Белого дома.
Стоит отметить тот факт, что даже многие американские наблюдатели выразили сомнение в необходимости посещения президентом Бушем Латвии в дни празднования 60-летней годовщины победы над нацистской Германией. Российско-латвийские отношения в последние недели испортились в связи с некорректным поведением Вике-Фрейберга, делавшей жесткие заявления в адрес ветеранов, воевавших на стороне Советского Союза и потворствующей движению латвийских ветеранов, служивших в СС.
http://top.rbc.ru/index2.shtml
______________________________________________________
20:05 06.05.2005
Ответственность за послевоенную судьбу Европы несут лидеры не только России, но и других держав-победительниц. Это мнение высказал в интервью НТВ президент США Джордж Буш.
Послевоенная Европа была поделена на сферы влияния на Ялтинской конференции по решению лидеров трех стран – Рузвельта, Черчилля и Сталина. Поэтому ответственность за судьбу, в частности, стран Балтии, несет не только Москва, говорит Буш. Президент США добавил, что в ходе своего визита в Прибалтику намерен говорить о том, что властям не надо забывать о правах национальных меньшинств. Мы празднуем победу и не хотим, чтобы нацизм вернулся, - сказал Буш.
echo.msk.ru

[AB-K]

Россия не вводит против Прибалтики никаких санкций – это жест доброй воли
Рассуждая о политике России в отношении маленьких балтийских государств, Путин отметил, что Россия не вводит никаких санкций и ограничений. "Мы никак не дискриминируем наше партнерство. Разве это не жест доброй воли?" - сказал президент.
"Мы предложили им приехать, мы всем им предложили заключить соглашение по границе. Мы готовы на любое сотрудничество по любому вопросу", - отметил российский президент.
Государства мира должны быть равны вне зависимости от их размеров и величины, заявил президент РФ. "И если мы будем говорить все время о том, что там наши соседи очень маленькие, а мы такие очень большие, то получается, что мы имеем какие-то преимущества или, наоборот, мы несем какую-то дополнительную нагрузку".
=================
С этим не согласен
=================
"Россия была – если кто не знает, я могу об этом сказать, – одним из главных инициаторов распада Советского Союза. Это то, чего Россия, собственно, сама пожелала", - сказал он.
===============
С этим согласен
================
http://www.newsru.com/russia/06may2005/ ... zhava.html

[Seryi]

Россия не вводит против Прибалтики никаких санкций – это жест доброй воли
Рассуждая о политике России в отношении маленьких балтийских государств, Путин отметил, что Россия не вводит никаких санкций и ограничений. "Мы никак не дискриминируем наше партнерство. Разве это не жест доброй воли?" - сказал президент.
"Мы предложили им приехать, мы всем им предложили заключить соглашение по границе. Мы готовы на любое сотрудничество по любому вопросу", - отметил российский президент.

Государства мира должны быть равны вне зависимости от их размеров и величины, заявил президент РФ. "И если мы будем говорить все время о том, что там наши соседи очень маленькие, а мы такие очень большие, то получается, что мы имеем какие-то преимущества или, наоборот, мы несем какую-то дополнительную нагрузку".

=================
С этим не согласен
=================

Не согласны с первой частью высказывания Путина или со второй? Я согласен с обеими.

[Flash-04]

он наверное с этим не согласен:

Государства мира должны быть равны вне зависимости от их размеров и величины

декларировать конечно можно и нужно, а вот на самом деле так не будет. всегда будут "более равные"

[AB-K]

он наверное с этим не согласен:

Государства мира должны быть равны вне зависимости от их размеров и величины

декларировать конечно можно и нужно, а вот на самом деле так не будет. всегда будут "более равные"

Да, приблизительно так.

[Seryi]

Государства мира должны быть равны вне зависимости от их размеров и величины

декларировать конечно можно и нужно, а вот на самом деле так не будет. всегда будут "более равные"

Почему всегда?
В ЕС как-то получается что Люксембург и Германия во многом равны. Кстати такое равенство - одна из причин огромной привлекательности ЕС.

[AB-K]

Государства мира должны быть равны вне зависимости от их размеров и величины

декларировать конечно можно и нужно, а вот на самом деле так не будет. всегда будут "более равные"

Почему всегда?
В ЕС как-то получается что Люксембург и Германия во многом равны. Кстати такое равенство - одна из причин огромной привлекательности ЕС.

Короче, Люксембург равен Германии! А Молдова будет равна Британии.
Поэтому она начинает уже сечйас.

[Seryi]

Короче, Люксембург равен Германии! А Молдова будет равна Британии.
Поэтому она начинает уже сечйас.

Что начинает?

[DmTs]

В ЕС как-то получается что Люксембург и Германия во многом равны. Кстати такое равенство - одна из причин огромной привлекательности ЕС.

Идеи свободы, равенства и братства всегда были привлекательны, но на практике все не так красиво выходит

[D L]

Не согласны с первой частью высказывания Путина или со второй? Я согласен с обеими.

Очень красиво, конечно, но имхо в жизни к сожалению так не бывает. т.е Несмотря на все политически красивые заявления, не бывает такого, чтобы маленькая страна не испытывала никакого влияния от большого соседа. У всех есть свои плюсы и минусы. Империя будет постоянно гнаться за великодержавностью и имперскими интересами. Чем больше империя, тем больше гонится. Не обязательно в плохом смысле даже. Таким образом, граждане "империи" живут в несколько большей безопасности и стабильности, чем граждане маленьких стран, которых то и дело захлестывает меняющийся "геополитический (или экономический) ветер". Однако граждане империй больше "таксуются" ради этой вот великодержавности, будь то налогово-денежная, экономическая, моральная или политическая нагрузка. (одни репрессии в ссср чего стоили, тут уж не до денег. Да и в сша "охота на ведьм" была весьма популярна долгое время).
Так что я лично наверно предпочел бы жить в маленькой стране. В спокойное время. Меньше расходоваться морально и материально. Но и у жителей небольших стран есть своя существенная нагрузка. Вон как у той же балтии. Сегодня правительство сотрудничает с нацистами, завтра с коммунистами, в зависимости от того, кто больше кулак покажет (или может кисельные реки посулит), послезавтра начинает что-то требовать с первых, а после-послезавтра -- со вторых, при этом истерия охватывает власть с непредсказуемой легкостью. Народ в конце концов не знает сам, где и с кем он и почему. Не дай бог разразится какой-нибудь внутренний конфликт, и тут же пришлют каких-нибудь касок, которые конечно пострелять-то постреляют, но дыры в стенах латать после себя не особо будут. Равно как и разыскивать утерянную аммуницию.

[Flash-04]

Государства мира должны быть равны вне зависимости от их размеров и величины

декларировать конечно можно и нужно, а вот на самом деле так не будет. всегда будут "более равные"

Почему всегда?
В ЕС как-то получается что Люксембург и Германия во многом равны. Кстати такое равенство - одна из причин огромной привлекательности ЕС.

да, при этом в Люксембурге сосредоточены финансовые и административные органы ЕС, а Германии предоставляется роль экономического локомотива ЕС. А так, конечно равны

[Frukt]

Вот интересно.Почему нет претензий к пособникам коммунистов-оккупантов?
Присоединение прибалтики к СССР происходило в полном соответствии с ялтинскими соглашениями.
Или,как минимум,преступный сговор.
Из сегодняшнего интервью:

Владимир Соловьев, ведущий НТВ: «Послевоенная Европа была поделена на сферы влияния в соответствии с Ялтинской конференцией 1943 года по решению лидеров мировых держав – Рузвельта, Черчилля и Сталина. Насколько правомерно считать только Россию ответственной за судьбы Восточной Европы и стран Прибалтики?»

Джордж Буш, президент США: «Это очень справедливый вопрос. Конечно, это решение было принято в конце войны, и я думаю, что основная проблема заключалась в том, что балтийским странам пришлось жить при той власти, которую выбирали не они сами. Но нет смысла сейчас это обсуждать, когда три лидера приняли это решение».

Владимир Соловьев, ведущий НТВ: «Так что, не только русские – плохие парни истории?»

Джордж Буш, президент США: «Я думаю, что все. Вот вы абсолютно правильно заметили - ведь за тем столом был не только российский лидер, был и британский премьер, и американский президент. И они договорились».

http://www.ntv.ru/news/index.jsp?nid=65046

[Flash-04]

в сочетании с предыдущим высказыванием Буша получается интересная картина:
"напомнить России что она оккупировала страны Прибалтики с согласия США и Англии"

думаю картина немного другая, Буш как настоящий политик в Вильнюсе говорит одно, а в Москве немножко другое.

так что пусть Прибалтика будет последовательной и предъявит претензии 3 сторонам, не отдуватся же одной России.