RealID card in the U.S.

iFox · Post by **iFox** » 06 May 2005 20:56

The Big Brother is watching you (and controlling you):

http://news.com.com/FAQ+How+Real+ID+wil ... =nefd.lede

а вы говорите США -- демократическое государство с правами и свободами для людей

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 06 May 2005 21:04

И в чем проблема-то?

(RFID вроде уже зарубили для DL)

ShellBack · Post by **ShellBack** » 06 May 2005 21:06

Starting three years from now, if you live or work in the United States, you'll need a federally approved ID card to travel on an airplane, open a bank account, collect Social Security payments, or take advantage of nearly any government service. Practically speaking, your driver's license likely will have to be reissued to meet federal standards.

А что в этом "недемократического" или "несвободного"?

Неужели в <подставьте название демократической страны по вкусу> сажают на самолёт или выдают соц. помощь без предьявления официального документа?

D L · Post by **D L** » 06 May 2005 21:06

Тоже хотел спросить... опередили... какая именно свобода нарушается тем, что подлинность id становится лучше защищена? что школьники подделывать не смогут и их не пустят в бар из-за этого?..
единственная скользкость ситуации в том, что за билл не голосовали отдельно, но, насколько я там бегло прочитал, вроде таки было какое-то предварительное отдельное голосование, где он тоже набрал большинство..

Komissar · Post by **Komissar** » 06 May 2005 21:09

ужас! куды катимся! :mrgreen:

а у нелегалов, между прочим, будут ID с большой надписью "НЕЛЕГАЛ" поперек. С такими ID будут без очереди давать фуд-стампы и пропускать в emergency room :lol:

iFox · Post by **iFox** » 06 May 2005 21:13

проблема (на мой взгляд) в том, что получается single point of failure. сейчас вы можете сесть на самолет/открыть счет в банке/т.п. пользуясь любым из следующих документов:

- водительские права
- паспорт
- свидетельство о рождении

с введением RealID карточка будет одна. пока это кажется лучше (потому как "проще"), на самом деле это не так. во-первых, это нарушает права отдельных штатов (федеральное правительство не может напрямую вмешиваться в жизнедеятельность отдельных штатов, а здесь -- прямое вмешательство). во-вторых, как быстро правительство и/или мошенники смогут воспользоваться новой системой в корыстных целях? когда все ваши данные завязанны на одну систему?

D L · Post by **D L** » 06 May 2005 21:19

То, что вы говорите, конечно, правда. Однако вод права действительно могли бы быть получше защищены, согласитесь. Во-вторых, оно будет требоваться для некоторых вещей, но никто не сказал что оно будет единственное. Например, когда происходит ID fraud и банки выставляют fraud warning, его можно снять довольно разнообразным набором документов, подтверждающим, что вы -- не тот человек, который от вашего имени что-нибудь с ними плохое сделал...

Что до жуликов, ну... я надеюсь, что к станкам, печатающим ай ди, их все ж не пустят...

что до прайваси... ну отпечатки бы я не хотел конечно всем давать сканировать, по понятным причинам... дабы не подставил кто.. а ретину -- ее ж как подставку на месте преступления не оставишь, и сдублировать ее никто кроме моего глаза (я надеюсь) не сможет...

вообще, если уж на то пошло, как раз именно сейчас система наиболее открыта для злоупотребления, когда в самолет пускают по документу, который рутинно подделывают школьники..

iFox · Post by **iFox** » 06 May 2005 21:27

D L wrote:То, что вы говорите, конечно, правда. Однако вод права действительно могли бы быть получше защищены, согласитесь.

согласен.

Во-вторых, оно будет требоваться для некоторых вещей, но никто не сказал что оно будет единственное.

а вот это неизвестно в настоящий момент. мое понимание -- это будет единственное средство для критичных вещей (social security, travel, etc.)

Что до жуликов, ну... я надеюсь, что к станкам, печатающим ай ди, их все ж не пустят...

а о станках никто и не говорит. я говорю о базе с пальцами и отпечатками сетчатки.

что до прайваси... ну отпечатки бы я не хотел конечно всем давать сканировать, по понятным причинам... дабы не подставил кто.. а ретину -- ее ж как подставку на месте преступления не оставишь, и сдублировать ее никто кроме моего глаза (я надеюсь) не сможет...

вот о пальцах и речь

Christopher · Post by **Christopher** » 06 May 2005 21:29

D L wrote:То, что вы говорите, конечно, правда. Однако вод права действительно могли бы быть получше защищены, согласитесь. Например, когда происходит ID fraud и банки выставляют fraud warning, его можно снять практически любым набором документов, подтверждающим, что вы -- не тот человек, который от вашего имени что-нибудь с ними плохое сделал...
Что до жуликов, ну... я надеюсь, что к станкам, печатающим ай ди, их все ж не пустят...
.

Наивно, и неверно. Жуликам и сейчас станок не нужен. Есть достаточно историй с ID кражами, и люди годами не могут избавиться от негативной неправильной информации в кредитных бюро...

ShellBack · Post by **ShellBack** » 06 May 2005 21:39

iFox wrote:проблема (на мой взгляд) в том, что получается single point of failure. сейчас вы можете сесть на самолет/открыть счет в банке/т.п. пользуясь любым из следующих документов:

- водительские права
- паспорт
- свидетельство о рождении

Это в каком-таком банке можно открыть счёт пользуясь только свидетельством о рождении?

Только что открывал новый счёт в UBOC. Потребовали два официальных документа с фотографиями, плюс SSN. :umnik1:

D L · Post by **D L** » 06 May 2005 21:46

Christopher wrote:
D L wrote:Что до жуликов, ну... я надеюсь, что к станкам, печатающим ай ди, их все ж не пустят...
.
Наивно, и неверно. Жуликам и сейчас станок не нужен. Есть достаточно историй с ID кражами, и люди годами не могут избавиться от негативной неправильной информации в кредитных бюро...

Данный законопроект защищает документ, прежде всего, от подделки, и факт сличения с "физическим оригиналом". я не вижу прямого отношение к проблеме процедур открытия счета или еще чего-нибудь. Любые меры, которые помогут утанавливать подлинность открывающего счет, должны только поставить проблемы жуликам, а никак не упростить их задачу... если банки не требуют личного присутствия и установки личности при открытии кредитной карты, так это проблема процедуры, а не документа... :pain1:

или я совсем уже разучился размышлять логически?..

а станок им конечно не нужен.. чтобы подделать... в том-то и проблема...

D L · Post by **D L** » 06 May 2005 22:00

iFox wrote:

а вот это неизвестно в настоящий момент. мое понимание -- это будет единственное средство для критичных вещей (social security, travel, etc.)

а о станках никто и не говорит. я говорю о базе с пальцами и отпечатками сетчатки.

вот о пальцах и речь

То есть ваша первичная озабоченность все-таки сводится к нарушению privacy? т.е. вы либо считаете что вы вправе не давать сканировать биометрические параметры если не хотите, либо озабоченны способом их использования. А против биометрических паспортов вы тоже возражаете на основе нарушения вашей privacy? (не наезд, искренний вопрос)

И второе -- это то что банки обяжут использовать ее единственное, без прочих дрюк? я так это не прочитал. Если банк захочет, он все равно может требовать второе айди, я так понимаю. Главное, чтобы он хотя бы требовал первое (а то ведь при открытии кредитки вы ведь вообще ничего не показываете, вы только говорите адрес и ссн... правильно? а как они проверяют, что адрес и ссн действительно ваш -- а хто их знает?.. и если я узнаю ваш ссн и имя и проч, теоретически я могу пустить инфу о новом адресе, и voyla. Опять же таки, дыра в процессе. не вижу ничего плохого, если их попросят хотя бы одно айди сличать при подписании контракта.

наконец, еще такая мысль. Ясно, что любое айди будет защищено настолько, насколько защищена процедура их выдачи. То есть, если выдача ваших водительских прав была произведена на основе вашего российского паспорта, то это айди будет верно только лишь настолько, насколько был верен ваш паспорт. А значит, даже подлинность этого документа можно будет оспорить. С вас же не сканировали ретину, когда ссн давали... Однако технически, задачу подделки оно все же усложнит, в чем вы со мной согласились, есть дело неплохое.

iFox · Post by **iFox** » 06 May 2005 23:52

D L wrote:То есть ваша первичная озабоченность все-таки сводится к нарушению privacy? т.е. вы либо считаете что вы вправе не давать сканировать биометрические параметры если не хотите, либо озабоченны способом их использования. А против биометрических паспортов вы тоже возражаете на основе нарушения вашей privacy? (не наезд, искренний вопрос)

я считаю, что мои отпечатки и сетчатка -- моя собственность

я против того, что с подобной системой зайдя в 7-11 за пивом я буду вынужден дать им просканировать (и получить) эту информацию. законопроект/закон ничего не говорят о разграничении уровня доступа для 7-11 и Агентства Национальной Безопасности (например).

с биометрическими паспортами -- таже история. я согласен с вами, что проблема скорее не в объеме хранимой информации, а в процедуре ее выдачи лицу, которое ее запрашивает. точнее, я бы сформулировал это так: проблема не только в объеме хранимой информации, но и в процедуре ее выдачи/проверки.

на мой взгляд, все же, система может существенно упростить манипуляции с идентификацией и кражей этой идентификации. государство, по большому счету, совершенно не откажет себе в удовольствии манипулировать неугодными людьми через эту систему -- слишком большой соблазн. Нет человека, нет проблемы, как говорили Иосиф Виссарионович с товарищем Берия

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 07 May 2005 01:06

я против того, что с подобной системой зайдя в 7-11 за пивом

напевая "мои года - мое богатство" (с)
Не давайте им ID и пейте пепси-колу.

D L · Post by **D L** » 07 May 2005 01:42

iFox wrote:государство, по большому счету, совершенно не откажет себе в удовольствии манипулировать неугодными людьми через эту систему -- слишком большой соблазн. Нет человека, нет проблемы, как говорили Иосиф Виссарионович с товарищем Берия

Да, согласен, есть такое опасение. Но и по айди, которые школьники подделывают, запускать в самолеты тоже не дело. В той же России проблемы с самолетным терроризмом были вызваны отнюдь не подделкой документов, а коррупцией самого процесса. Видимо, паспорта подделать все же посложнее (или нет?)

cityzen · Post by **cityzen** » 07 May 2005 01:53

Я тоже не вижу ничего страшного. Я, вообще считаю, что этой стране не помешает усиление гос.контроля над гражданами. Даже странно, ведущая мировая держава - и до сих пор не имеет общенационального ИД. Брали бы пример с Северной Кореи, что ли.

iFox · Post by **iFox** » 07 May 2005 01:56

cityzen wrote:Брали бы пример с Северной Кореи, что ли.

супер! The best comment ever! :mrgreen:

только Джорджи и Конди это не говорите.

D L · Post by **D L** » 07 May 2005 02:02

я так и не понял, за айди ситизен или против.

cityzen · Post by **cityzen** » 07 May 2005 02:09

Вот только от тех угонщиков самолетов все равно бы никакое Real ID не спасло бы, потому что они с визами были. Но кого интересуют такие мелочи, когда речь идет о национальной безопасности.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 07 May 2005 02:10

лично я согласен с оценкой Шнайера, ни хрена этот ID не даст для улучшения безопасности. Насколько я помню, террористы участвовашие в 9/11 не значились в списках преступников, поэтому такой ID нисколько не помешал бы их въезду на территорию США. Вместо этого будет false sense of security и трата гигантских сумм налогоплательщков. ну и IT конечно перепадет

slozovsk · Post by **slozovsk** » 07 May 2005 02:19

iFox wrote:
я считаю, что мои отпечатки и сетчатка -- моя собственность
я против того, что с подобной системой зайдя в 7-11 за пивом я буду вынужден дать им просканировать (и получить) эту информацию.

Ваше изображение тоже ваша собственность. Если вы не в курсе, то в 7-11 вас уже снимают на видео. Почему это не вызывает возмущения?

iFox · Post by **iFox** » 07 May 2005 02:37

slozovsk wrote:Ваше изображение тоже ваша собственность. Если вы не в курсе, то в 7-11 вас уже снимают на видео. Почему это не вызывает возмущения?

я не возмущаюсь, я высказываю свое мнение и отношение к предмету.

я в курсе, что меня снимают на видео всякий раз когда я иду по улице, захожу в магазин или банк, стою в пробке на хайвее, еду в автобусе или трамвае.

проблема в том, что просто съемка на видео дает только идентификацию внешности человека. "да, вот портрет Васи Пупкина". это не дает ключ к identity человека, его уникальным, описывающим только его характеристикам. Это в фильмах о Бонде/ХХХ можно получить глубокое изображение сетчатки человеческого глаза при помощи полицейской телекамеры на улице. эта карточка, будучи соединенна с базой в которой хранятся эти изображения -- несколько другое дело. получив доступ к моему отпечатку пальца, некто может запросто снять деньги с моего счета в банке придя в банк и приложив свой палец с копией отпечатка моего (латекс с рисунком, это вполне современная технология) к аппарату идентификации.

но, как я уже отметил выше, основная проблема -- использование этой информации государством в несовсем корректных целях.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 07 May 2005 03:51

вас не смущает что на подходе 3G мобильники со встроенным GPS чипом?

slozovsk · Post by **slozovsk** » 07 May 2005 16:33

Flash-04 wrote:вас не смущает что на подходе 3G мобильники со встроенным GPS чипом?

У кого на подходе, а у кого и давно такие. Сейчас это стандартное требование в США.

Бывают тут фанаты, чтобы их не отследили. Не имеют мобильников, расплачиваются только кешем и т.д. Никто не заставляет иметь мобильник или держать его все время включенным.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 07 May 2005 16:56

У кого на подходе, а у кого и давно такие. Сейчас это стандартное требование в США.

Это не так. Любой мобильник отслеживается без GPS, когда он работает. У вас там опция, делать это постоянно или только при 911.