"Was World War II worth it?"

Мнения, новости, комментарии
User avatar
komodo
Новичок
Posts: 89
Joined: 30 Apr 2005 19:34
Location: Southland

"Was World War II worth it?"

Post by komodo »

Patrick J. Buchanan

In the Bush vs. Putin debate on World War II, Putin had far the more difficult assignment. Defending Russia's record in the "Great Patriotic War," the Russian president declared, "Our people not only defended their homeland, they liberated 11 European countries."

Those countries are, presumably: Lithuania, Latvia, Estonia, Poland, East Germany, Czechoslovakia, Hungary, Romania, Bulgaria, Yugoslavia and Finland.

To ascertain whether Moscow truly liberated those lands, we might survey the sons and daughters of the generation that survived liberation by a Red Army that pillaged, raped and murdered its way westward across Europe. As at Katyn Forest, that army eradicated the real heroes who fought to retain the national and Christian character of their countries.

To Bush, these nations were not liberated. "As we mark a victory of six decades ago, we are mindful of a paradox," he said:

For much of Eastern and Central Europe, victory brought the iron rule of another empire. V-E day marked the end of fascism, but it did not end the oppression. The agreement in Yalta followed in the unjust tradition of Munich and the Molotov-Ribbentrop Pact. Once again, when powerful governments negotiated, the freedom of small nations was somehow expendable. ... The captivity of millions in Central and Eastern Europe will be remembered as one of the greatest wrongs in history.

Bush told the awful truth about what really triumphed in World War II east of the Elbe. And it was not freedom. It was Stalin, the most odious tyrant of the century. Where Hitler killed his millions, Stalin, Mao, Ho Chi Minh, Pol Pot and Castro murdered their tens of millions.

Leninism was the Black Death of the 20th Century.

The truths bravely declared by Bush at Riga, Latvia, raise questions that too long remained hidden, buried or ignored.

If Yalta was a betrayal of small nations as immoral as the Molotov-Ribbentrop Pact, why do we venerate Churchill and FDR? At Yalta, this pair secretly ceded those small nations to Stalin, co-signing a cynical "Declaration on Liberated Europe" that was a monstrous lie.

As FDR and Churchill consigned these peoples to a Stalinist hell run by a monster they alternately and affectionately called "Uncle Joe" and "Old Bear," why are they not in the history books alongside Neville Chamberlain, who sold out the Czechs at Munich by handing the Sudetenland over to Germany? At least the Sudeten Germans wanted to be with Germany. No Christian peoples of Europe ever embraced their Soviet captors or Stalinist quislings.

Other questions arise. If Britain endured six years of war and hundreds of thousands of dead in a war she declared to defend Polish freedom, and Polish freedom was lost to communism, how can we say Britain won the war?

If the West went to war to stop Hitler from dominating Eastern and Central Europe, and Eastern and Central Europe ended up under a tyranny even more odious, as Bush implies, did Western Civilization win the war?

In 1938, Churchill wanted Britain to fight for Czechoslovakia. Chamberlain refused. In 1939, Churchill wanted Britain to fight for Poland. Chamberlain agreed. At the end of the war Churchill wanted and got, Czechoslovakia and Poland were in Stalin's empire.

How, then, can men proclaim Churchill "Man of the Century"?

True, U.S. and British troops liberated France, Holland and Belgium from Nazi occupation. But before Britain declared war on Germany, France, Holland and Belgium did not need to be liberated. They were free. They were only invaded and occupied after Britain and France declared war on Germany – on behalf of Poland.

When one considers the losses suffered by Britain and France – hundreds of thousands dead, destitution, bankruptcy, the end of the empires – was World War II worth it, considering that Poland and all the other nations east of the Elbe were lost anyway?

If the objective of the West was the destruction of Nazi Germany, it was a "smashing" success. But why destroy Hitler? If to liberate Germans, it was not worth it. After all, the Germans voted Hitler in.

If it was to keep Hitler out of Western Europe, why declare war on him and draw him into Western Europe? If it was to keep Hitler out of Central and Eastern Europe, then, inevitably, Stalin would inherit Central and Eastern Europe.

Was that worth fighting a world war – with 50 million dead?

The war Britain and France declared to defend Polish freedom ended up making Poland and all of Eastern and Central Europe safe for Stalinism. And at the festivities in Moscow, Americans and Russians were front and center, smiling – not British and French. Understandably.

Yes, Bush has opened up quite a can of worms.


http://www.worldnetdaily.com/news/artic ... E_ID=44210
Last edited by komodo on 12 May 2005 06:43, edited 1 time in total.
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

Он только задает вопросы, а это всегда легче чем отвечать на них.
Он не пишет - как надо было по его мнению поступать на месте Чемберлена и Черчилля - потому что какие бы не были его ответы - они будут все плохие
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Post by Hamster »

To ascertain whether Moscow truly liberated those lands, we might survey the sons and daughters of the generation that survived liberation by a Red Army that pillaged, raped and murdered its way westward across Europe. As at Katyn Forest, that army eradicated the real heroes who fought to retain the national and Christian character of their countries.


Все, дальше можно не читать. Грязная пропаганда. С таким же успехом можно писать про бесчеловечных Американских морпехов, которые "pillaged, raped and murdered its way eastward across Western Europe and westward across Pacific Ocean", и делать далеко идущие выводы.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Как раньше демонизировали Советский Союз, так ничего и не изменилось.

Все построения Бъюкенена базируются на одной простой идее - что жизнь в СССР и восточной европе представлала из себя "hell".

Достаточно заменить этот "hell" на более достоверную оценку - и все его рассуждения лопаются, как мыльный пузырь.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

Once again, when powerful governments negotiated, the freedom of small nations was somehow expendable. ...


Зачем далеко в историю лезть. События в Ираке подтверждают этот тезис. Как говорится - цель оправдывает средства. У кого дубина больше - тот и прав.

Почему то вспомнился стикер на машине - "War does not determine who is right - only who is left."
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Post by Hamster »

slozovsk wrote:Почему то вспомнился стикер на машине - "War does not determine who is right - only who is left."


:mrgreen:
User avatar
komodo
Новичок
Posts: 89
Joined: 30 Apr 2005 19:34
Location: Southland

Post by komodo »

Hamster wrote:Все, дальше можно не читать. Грязная пропаганда. С таким же успехом можно писать про бесчеловечных Американских морпехов, которые "pillaged, raped and murdered its way eastward across Western Europe and westward across Pacific Ocean", и делать далеко идущие выводы.

You have a point, but .... Понятно что статья провокационная, со многими фактами притянутыми за уши. Но история действительно показала, что страны попавшие под влияние СССР значительно проиграли оставшимся под западным влиянием. Пострадали они также несравненно больше.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

slozovsk wrote:Почему то вспомнился стикер на машине


Кто-то украл мою подпись? :roll:

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

komodo wrote:Но история действительно показала, что страны попавшие под влияние СССР значительно проиграли оставшимся под западным влиянием. Пострадали они также несравненно больше.


Ну показала и что дальше? История постфактумом вообще много что показывает
Какой вывод из этого боится сделать Бьюкенен - жаль, что аллиесам пришлось воевать с гитлером а не со сталиным.
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

komodo wrote:Но история действительно показала, что страны попавшие под влияние СССР значительно проиграли оставшимся под западным влиянием.


Пойнт не в этом. Утверждается, что жизнь их якобы представляла собой полный "hell". Таким образом читатель подводится к выводу, что при Гитлере их жизнь была бы не хуже.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
komodo
Новичок
Posts: 89
Joined: 30 Apr 2005 19:34
Location: Southland

Post by komodo »

MaxSt wrote:
komodo wrote:Но история действительно показала, что страны попавшие под влияние СССР значительно проиграли оставшимся под западным влиянием.


Пойнт не в этом. Утверждается, что жизнь их якобы представляла собой полный "hell". Таким образом читатель подводится к выводу, что при Гитлере их жизнь была бы не хуже.

MaxSt.

Да я согласен. Вместо выбора "less of two evils" (как и было с точки зрения запада) он представляет Гитлера и СССР как equal evils.
User avatar
Quintanar
Уже с Приветом
Posts: 1609
Joined: 03 Feb 2004 11:19
Location: Moscow

Post by Quintanar »

komodo wrote:You have a point, but .... Понятно что статья провокационная, со многими фактами притянутыми за уши. Но история действительно показала, что страны попавшие под влияние СССР значительно проиграли оставшимся под западным влиянием. Пострадали они также несравненно больше.

Это вам история что-то там показала. Мне же, например, ничего подобного она не продемонстрировала. По большому счету, развитые страны остались развитыми, а неразвитые неразвитыми, как в зоне влияния СССР так и на западе. И не подскажете, от чего они так сильно пострадали?
Ya cayo el telon de acero y derribamos el muro de Berlin
y ahora todos juntos como hermanos vamos de la mano a comer a un Burger King
ballymahon
Уже с Приветом
Posts: 669
Joined: 26 Jun 2001 09:01
Location: Russia->Ireland->US->Germany

Post by ballymahon »

Quintanar wrote:Это вам история что-то там показала. Мне же, например, ничего подобного она не продемонстрировала. По большому счету, развитые страны остались развитыми, а неразвитые неразвитыми, как в зоне влияния СССР так и на западе. И не подскажете, от чего они так сильно пострадали?


Так есть же более-менее чистые эксперименты, когда одну и ту же страну (народ) физически разделяли на комм. и капиталистич. части. Возьмите Восточная Германия - Западная Германия, или северная/южная Кореи. И что получалось? Так что пострадали они 100%, да и поставьте себя на их место, было ли бы Вам приятно, если бы вашу страну оккупировали чужие войска и стали диктовать, как нужно жить.

Другое дело, что Гитлер - это не альтернатива, это не простой тиран типа Туркменбаши, а идеалогически настроенный на истребление в рамках национального вопроса - и простых людей любой неарийской национальности по окончании захвата Европы вполне могли отправить в концлагеря и уничтожить в рамках очередного "освобождения жизненого пространства".
Почему все не так? Вроде все как всегда...
User avatar
Quintanar
Уже с Приветом
Posts: 1609
Joined: 03 Feb 2004 11:19
Location: Moscow

Post by Quintanar »

ballymahon wrote:Так есть же более-менее чистые эксперименты, когда одну и ту же страну (народ) физически разделяли на комм. и капиталистич. части. Возьмите Восточная Германия - Западная Германия, или северная/южная Кореи. И что получалось? Так что пострадали они 100%, да и поставьте себя на их место, было ли бы Вам приятно, если бы вашу страну оккупировали чужие войска и стали диктовать, как нужно жить.

Кто оккупировал? У СССР там были только военные базы.
ФРГ-ГДР нельзя назвать чистым экспериментом, в ФРГ были вбуханы большие деньги западными странами. А Корею СССР вообще не освобождал.
Ya cayo el telon de acero y derribamos el muro de Berlin
y ahora todos juntos como hermanos vamos de la mano a comer a un Burger King
ballymahon
Уже с Приветом
Posts: 669
Joined: 26 Jun 2001 09:01
Location: Russia->Ireland->US->Germany

Post by ballymahon »

Quintanar wrote:Кто оккупировал? У СССР там были только военные базы.


А где по-вашему назначалось руководство стран Восточной Европы, не в Москве разве? И разве не советские войска подавляли любую попытку избавиться от коммунистического режима?

Quintanar wrote:ФРГ-ГДР нельзя назвать чистым экспериментом, в ФРГ были вбуханы большие деньги западными странами. А Корею СССР вообще не освобождал.


Кто куда вбухал деньги это другой вопрос, если в стране скажем коррупция - то ИМХО вбухивай-не вбухивай... И все же я хотел сказать, что тезис о том, что кто был развитым тот и остался не выдерживает критики, если даже одну и ту же страну разделить на две части, и после одних и тех же исходных данных в одной наступает благоденствие, а в другой голод.
Почему все не так? Вроде все как всегда...
User avatar
Герасим
Уже с Приветом
Posts: 12703
Joined: 18 Apr 2004 22:37
Location: Dallas

Post by Герасим »

ballymahon wrote:
Quintanar wrote:Кто оккупировал? У СССР там были только военные базы.


А где по-вашему назначалось руководство стран Восточной Европы, не в Москве разве? И разве не советские войска подавляли любую попытку избавиться от коммунистического режима?


Это всё больше на "поддержку местных коммунистов" тянет. А не "оккупацию"...

А что такое "назначились в Москве"? Дубчека в 1968-м в ЧССР - тоже в Москве "назначали"?

Помнится как ещё у Горбачёва были нехилые трудности Хоннекера на перестройку раскачать...

Несомненно, восточные европейцы были саттелитами СССР. Примерно как сейчас Карзай в Афганистане или Саакашвили в Грузии - саттелиты США. Но это не "оккупация", всё же. А просто "поддержка лояльных режимов", типа...
ballymahon
Уже с Приветом
Posts: 669
Joined: 26 Jun 2001 09:01
Location: Russia->Ireland->US->Germany

Post by ballymahon »

Герасим wrote:Несомненно, восточные европейцы были саттелитами СССР. Примерно как сейчас Карзай в Афганистане или Саакашвили в Грузии - саттелиты США. Но это не "оккупация", всё же. А просто "поддержка лояльных режимов", типа...


Вот с Карзаем Вы хороший пример привели, еще можно Аллави (Ирак) добавить. Ведь Аллави в Ираке и Карзая в Афганистане поддерживает некоторое количество местных жителей, но основное бремя охраны несет в Афганистане мировое сообщество, а в Ираке Америка. А Грузия, Украина и Киргизия не подходят, поскольку все совершалось местными силами, ну может американцы выдали некоторое количество денег "на поддержку демократии". Вот если бы американцы в Грузию или Украину ввели свои войска для поддержки "правильного" правительства, тогда это была бы оккупация.
Почему все не так? Вроде все как всегда...
User avatar
Герасим
Уже с Приветом
Posts: 12703
Joined: 18 Apr 2004 22:37
Location: Dallas

Post by Герасим »

ballymahon wrote: А Грузия, Украина и Киргизия не подходят, поскольку все совершалось местными силами, ну может американцы выдали некоторое количество денег "на поддержку демократии". Вот если бы американцы в Грузию или Украину ввели свои войска для поддержки "правильного" правительства, тогда это была бы оккупация.


Украина - ничего общего с "грузинской моделью" не имеет. На мой взгляд. А уж Киргизия - и подавно...

В Грузии американцы за свой счёт оснащают и тренируют грузинские войска и полицию. Платят зарплату грузинским чиновникам. Не говоря уж о банальной финансовой, политической и пропагандисткой поддержке... Разница с Карзаем - не принципиальная...

Советские войска на базах в Вост.Европе - в рамках противостояния с НАТО находились. Таков был их статус и функциональное назначение. Полностью аналогично американским базам в Европе.
А сов.базы и на Кубе и во Вьетнаме были... И что, Куба с Вьетнамом - тоже "оккупированы" были?
ballymahon
Уже с Приветом
Posts: 669
Joined: 26 Jun 2001 09:01
Location: Russia->Ireland->US->Germany

Post by ballymahon »

Герасим wrote:В Грузии американцы за свой счёт оснащают и тренируют грузинские войска и полицию. Платят зарплату грузинским чиновникам. Не говоря уж о банальной финансовой, политической и пропагандисткой поддержке... Разница с Карзаем - не принципиальная...


Не согласен, разница как раз и есть принципиальная. В Афганистане до сих пор власть держится во многом на "американских штыках" (справедливости ради не только американских, там и немецкие солдаты и других стран) и до сих пор бывают бои с мятежниками - вот как по этой ссылке http://www.zwire.com/site/news.cfm?BRD=1078&dept_id=151021&newsid=14492351&PAG=461&rfi=9
Почему все не так? Вроде все как всегда...
User avatar
komodo
Новичок
Posts: 89
Joined: 30 Apr 2005 19:34
Location: Southland

Post by komodo »

Quintanar wrote:Это вам история что-то там показала. Мне же, например, ничего подобного она не продемонстрировала. По большому счету, развитые страны остались развитыми, а неразвитые неразвитыми, как в зоне влияния СССР так и на западе. И не подскажете, от чего они так сильно пострадали?

Когда начинается отрицание даже очевидного, сразу начинаешь ассоциировать неуклюжесть "отрицателей" с той системой которую они пытаются зашишать и припоминать всe плохое связанное с ней.
If you will keep trying hard enough to deny undeniable you may even succeed in doing an "impossible" job - convince me that Buchanan has a valid point. :mrgreen:
User avatar
Герасим
Уже с Приветом
Posts: 12703
Joined: 18 Apr 2004 22:37
Location: Dallas

Post by Герасим »

ballymahon wrote:
Не согласен, разница как раз и есть принципиальная. В Афганистане до сих пор бывают бои с мятежниками - вот как по этой ссылке


И как только эти столкновения прекратятся - сразу "оккупации" конец? :mrgreen:

Ну да... В Грузии в этом плане поспокойней - террористов нет. Но если гибнет премьер-министр при загадочных обстоятельствах - то его смерть расследуют следователи ФБР...

Вообще-то, у термина "оккупация" - есть вполне однозначный смысл. И даже есть международные договоры, её регламентирующие. Это что-то типа временной власти военной администрации на занятой иностраннами войсками территории... Формально, например, американская оккупация Ирака прекратилась в момент передачи власти от американской администрации - временному иракскому правительству...

Сов.войска в странах Варшавского Договора и американские в НАТО - имели похожий статус и оккупационными не были.

А поддержка же саттелитов - может быть разного масштаба. От прямого участия своими войсками в боях до выплачивания зарплат чиновникам.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

ballymahon wrote:Кто куда вбухал деньги это другой вопрос
...
после одних и тех же исходных данных в одной наступает благоденствие, а в другой голод.


Это не "другой вопрос". Это вопрос неравенства исходных данных.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

If the objective of the West was the destruction of Nazi Germany, it was a "smashing" success. But why destroy Hitler? If to liberate Germans, it was not worth it. After all, the Germans voted Hitler in.

это особенно "понравилось". бред.
попытка рассматривать исторические события по частям не приводит ни к чему хорошему.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

ballymahon wrote:Ведь Аллави в Ираке и Карзая в Афганистане поддерживает некоторое количество местных жителей, но основное бремя охраны несет в Афганистане мировое сообщество, а в Ираке Америка.


Официально американская оккупация в Ираке закончилась 28 июня 2004 года. До этого дня Ираком управлял Бремер. В тот день он передал полномочия ираскому президенту, и немедленно улетел из Ирака.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
ALK
Уже с Приветом
Posts: 7177
Joined: 08 May 2003 09:16

Post by ALK »

Hamster wrote:
To ascertain whether Moscow truly liberated those lands, we might survey the sons and daughters of the generation that survived liberation by a Red Army that pillaged, raped and murdered its way westward across Europe. As at Katyn Forest, that army eradicated the real heroes who fought to retain the national and Christian character of their countries.


Все, дальше можно не читать. Грязная пропаганда.....


Вы правы, но только частично. Можно было не читать, начиная с первой строки. "Patrick J. Buchanan". Его надо с Жириновским в одну палату.

Return to “Политика”