Что такое старость?

[DoctorEugene]

Это навеяно постом уважаемого thinker

Зубы постепенно становятся хуже и хуже к старости.

Я НЕ собираюсь развивать дискуссии или критики этой фразы. Тема о другом.

Читая книги о долголетии, я натыкался на ссылки об исследованиях по поводу старения. Говорилось, что учёные нашли ген старения, блокировка которого у червей вызвала удлинение жизни в 20 раз, а у мышей - в 3 раза. По их теории, в нас заложена программа самоуничтожения, и старость - это не износ организма, а заложенная в нас биологическая программа, что стареем мы не потому, что изнашиваемся, а потому, что мы верим в то, что к определённому возрасту мы должны постареть.

Кое что на эту тему прослеживается ещё у Амосова. Кроме того, по исследованиям, проведённым среди долгожителей, их образ жизни совершенно не похож друг на друга, часто очень даже не здоровый, но объединяло их всех высоко оптимистическое отношение к жизни.

Читал ли кто-то что-нибудь существенное по этому вопросу?

[Bal]

Читал ли кто-то что-нибудь существенное по этому вопросу?

Нет.
Хотя примеров, литературных и личных, много.
Н-р, тяжело больной человек живет и живет, книгу пишет, докторскую заканчивает. Закончил, - и через месяц нет его.
Только вряд ли тут речь может идти о генетической программе, скорее, психологической.
Может, подойдет термин "изношенность" для описания физиологической части программы? Изношенность физиологических систем. Н-р, у детей нет веры и готовности к смерти, и тем не менее дети иногда умирают.

[bulochka]

Как говорится, навскидку, быстренько (а то у нас уже полночь) - скажу пару очевидных вещей (Вы, наверное, и сами в курсе, но на всякий случай для затравки).

1. Программа изнашивания несомненно в организме заложена, скорее всего, не на сознательном уровне, а на молекулярно-клеточном. Одно из возможных объяснений этому - то, что эта программа работает как противовес неконтролируемому росту (росту раковых опухолей, например). Как известно, раковые клетки становятся бессмертными. Кстати, и весь процесс развития организма, в какой-то степени представляет собой процесс, ведущий к умиранию - от многократно делящихся стволовых клеток идет переход к "клеткам-профессионалам", которые уже не могут размножаться (нейроны, клетки крови, и многие другие типы клеток).

2. Хорошо известно, что активный образ жизни - участие в жизни семьи и/или общины, постоянная умственная нагрузка, положительный настрой - замедляют развитие многих проблем, связанных со старением, в том числе и болезни Альцгеймера. Точный механизм, по-моему, неизвестен, но есть общая идея, что мозг, так же как и тело, нуждается в тренировке. Может быть, это то, что свойственно долгожителям? У пожилых людей часто бывает депрессия, что тоже для здоровья неполезно - опять же, описанным Вами людям депрессия вряд ли свойственна.

3. Есть теории, согласно которым старение дает эволюционные преимущества. Подробности поищу завтра, если будет время.

А вообще Вы знаете, наверно, что продолжительность жизни (у мышей) можно увеличить намного, если очень сильно ограничивать количество съедаемых ими калорий. Однако, как говорится, "разве ж это жизнь".

[Irgyn]

Доктор Евгений! Абсолютно с вами согласна. Все наши болячки в нашей голове. Причем народу об этом говорят давно и много, но почему-то мало кто слышит. Вот в этой библиотеке, может быть, вы найдете что-то интерсное для себя. http://www.universalinternetlibrary.ru/

[DoctorEugene]

Программа изнашивания несомненно в организме заложена, скорее всего, не на сознательном уровне, а на молекулярно-клеточном.

Да, именно это я и читал. Механизмы запуска различны. В древних системах, направленных на оздоровление, описаны механизмы "обмана" этой программы, на чём основана, например, наша школа БИ. Но, пока нет научных подтверждений, описывать что-либо я не буду...

Bal, детскую смертность можно отнести к серьёзным нарушениям в организме. Я имел в виду процесс обычного старения здорового во всех отношениях организма.

Irgyn, даже в Библии описаны 3 силы, одна из которых - сила слова. Мы сами себя можем запрограммировать в болезнь и вывести из неё словами. Нередко встречаются примеры того, как человек чахнет от ощущения "ненужности". Я вполне допускаю, что осознание "моё время истекло" запускает механизм самоуничтожения. Человек умирает "от старости", если, конечно, другие болячки, вызванные хроническим издевательством над собой, не прикончат его раньше...

[baba_yaga]

О зубах к старости. Моя бабушка прожила 80 лет. Она родила 13 детей. Не знала что такое зубная боль. Всю жизнь у нее были здоровые зубы. Так и умерла не зная, как сидят в зубоврачебном кресле, сохранив все зубы.

Я верю, что мысль может изменить все в нашей жизни, в том числе и здоровье. Надо только уметь этим пользоваться. Так же, надо искренне верить в то чего хочешь, уметь желание правильно сформулировать, а так же, что очень важно, надо уметь получить желаемое.

[Тушка]

Только не смейтесь... нашла отличный школьный реферат , в котором на доступном нам, небиологам, уровне объясняются механизмы старения:
http://www.5ka.ru/10/311/1.html
Но и с мыслью насчет того, что старение "у нас в голове", отчасти согласна...

[thinker]

Мы сами себя можем запрограммировать в болезнь и вывести из неё словами. Нередко встречаются примеры того, как человек чахнет от ощущения "ненужности". Я вполне допускаю, что осознание "моё время истекло" запускает механизм самоуничтожения. ..

ок, а какой механизм самоуничтожения запускает животное? Оно тоже думает "мое время истекло"? А растение тоже так думает? Нет? А почему оно умирает?

DoctorEugene, я с Вами совершенно не согласен в этом вопросе. Влияние самовнушения на нас и наше здоровье конечно есть, но, говоря о причине смерти большинства людей, Вы явно перегибаете палку. Напишу больше позднее.

[LIV*]

ок, а какой механизм самоуничтожения запускает животное? Оно тоже думает "мое время истекло"? А растение тоже так думает? Нет? А почему оно умирает?

Тоже хотела сказать что-то вроде этого.

И вообще старость - единственное, чего я боюсь в жизни. Хочу умереть молодой и красивой Не понимаю, зачем люди мечтают о продлении жизни, то бишь старости

[bulochka]

Нет, с тем, что старение в первую очередь "в голове", я тоже не соглашусь. Конечно, где ощущение "ненужности", там и депрессия, а где депрессия, там и другие болезни, но помимо этого основной процесс запускается совсем на другом уровне. Собственно, у круглых червей, на которых любят изучать процесс старения, с "головой" дела обстоят совсем плохо. Да и изолированные клетки в культуре тоже быстро стареют и умирают, если только они не раковые.

Тушка, хороший реферат! Там, кстати, объясняется кое-что об эволюционных причинах старения.

[matus]

Читая книги о долголетии, я натыкался на ссылки об исследованиях по поводу старения. Говорилось, что учёные нашли ген старения...
По их теории ... стареем мы ... потому, что мы верим в то, что к определённому возрасту мы должны постареть.

Забавный -- и логически неаккуратный -- переход. В вашем рассуждении предлагаю отказаться либо от гена старения, либо от веры в старение, либо попробовать доказать их взаимосвязь.

[Zee]

Кое что на эту тему прослеживается ещё у Амосова. Кроме того, по исследованиям, проведённым среди долгожителей, их образ жизни совершенно не похож друг на друга, часто очень даже не здоровый, но объединяло их всех высоко оптимистическое отношение к жизни.?

Когда мне бывало очень тяжело, приходилось решать трудноразрешимые жизненные задачи в стрессовой ситуации и длилось это удовольствие очень долго, я выработала в себе сверхоптимистический подход к жизни и обнаружила, что самочувствие у меня лучше, чем было раньше и выглядела я лучше чем мои друзья, у которых не было подобных проблем и которым не приходилось так вертеться и переживать. Даже все окружающие спрашивали меня почему я всегда веселая и шучу. Кто знал о моих проблемах говорили, что не то, чтобы шутить, а дышать уже перестали. Так что оптимистический подход это самое главное.

"даже в Библии описаны 3 силы, одна из которых - сила слова. Мы сами себя можем запрограммировать в болезнь и вывести из неё словами. Нередко встречаются примеры того, как человек чахнет от ощущения "ненужности".

Мой муж решил себя "похоронить", решил, что больше ничего в жизни предпринимать не будет - устал от всего. Я буду пахать, а он будет сохранять здоровье и сидеть дома. Любые разговоры на тему, что надо бы что-то ему со своей жизнью делать ничем не заканчиваются. Он просто меня прерывает и советует думать о моих проблемах. Что делать??? Я его спрашиваю, что он собирается делать если не заработает себе пенсию, а он мне отвечает, что надо дожить еще до пенсии. А тем временем жена выплачивает мортгидж, платит за колледж ребенка и обеспечивает всю семью. И расшевелить человека невозможно. Он для себя решил, что он ничего больше в жизни делать не будет. Это, вероятно, болезнь.

[thinker]

Чтобы понять, что такое старение и смерть, нужно понять что такое жизнь.

Жизнь, с самого рождения, есть борьба. Нашему организму постоянно приходится бороться за свое существование. Борьба идет на всех уровнях, от высшего, когда мы боремся с другими людьми, до низшего, когда нас атакуют вирусы и бактерии. Когда человек умирает, его тело разлагается. Разложение - это когда бактерии начинают нас пожирать с невиданной скоростью, потому что имунная система этому не препятствует. Можно сказать, что мы пришли в этот мир, чтобы убивать бактерии, а они пришли чтобы убивать нас. (кстати зубы тоже портятся от бактерий).

Борьба есть также и с внешними условиями: солце испепеляет нашу кожу, ветер сушит ее, холод заставляет нас есть больше, выделяya больше енергии...Каждое наше действие или взаимодействие с окружающей средой наносит вред нашему организму. То есть, в самой жизни уже заложен "износ" и последущая смерть. Жизнь есть подготовка к смерти.

Мозг и наше сознание в этом тоже играют некоторую роль, но далеко не главную. Мозг есть лишь один из органов необходимых человеку, ну к примеру, как хвост у животного. Он помогает ему быстрее передвигаться, но ни кто не будет говорить о том, что хвост влияет на старение. Животное будет стареть и с хвостом и без него. Точно так же, человек стареет и с мозгом и без оного. Пример: совсем недавно во Флориде умерла женщина, которая пролежала 15 лет в коме, ее мозг практически не работал, однако она старела как и все остальные люди.

Есть способ замедлить старость: если оградить человека от ВСЕХ внешних воздействий и не дать бактериям внутри размножаться. Такое возможно, например, если заморозить тело, поддерживая стерильность вокруг. Уже есть клиники, которые замораживают людей. Но такой вид существования вряд ли можно назвать жизнью.

[LIV*]

он будет сохранять здоровье и сидеть дома

Я тоже всегда так думала, что работая, гробишь своё здоровье и старишься скорее, чем могло быть на самом деле. Если бы у меня был выбор, я бы работала какой-нибудь небольшой part-time. Just for fun. Но увы и ах - старость не за горами

[LIV*]

Есть способ замедлить старость: если оградить человека от ВСЕХ внешних воздействий и не дать бактериям внутри размножаться.

Прально. И Майкл Джексон нам скоро это докажет!

[Irgyn]

to Thinker : http://www.universalinternetlibrary.ru/ ... /1.shtml#1

[bulochka]

На тему о том, как психическое и эмоциональное состояние человека влияют на течение болезней, около года назад вышла очень хорошая книга "The anatomy of hope" by Jerome Groopman. Там не идет речь о чем-то глобально-метафизическом, только лишь о конкретных случаях онкологических больных, с которыми он сталкивался в своей врачебной практике (автор - врач-онколог, профессор Harvard Medical School). Но он много пишет о том, как за те годы, что он работал в медицине, у врачей постепенно усиливалось осознание того, насколько душевный настрой пациента влияет на ход и успех лечения. Если не боитесь описаний тяжелых болезней, то книга очень интересная, на мой взгляд.

[AverageMan]

Борьба есть также и с внешними условиями: солце испепеляет нашу кожу, ветер сушит ее, холод заставляет нас есть больше, выделяya больше енергии...Каждое наше действие или взаимодействие с окружающей средой наносит вред нашему организму. То есть, в самой жизни уже заложен "износ" и последущая смерть. Жизнь есть подготовка к смерти.

Все то оно так. Только не надо забывать что жизнь предусмотрела системы восстановления того что рушится в результате воздействия с окружающей средой. Другой вопрос - что сам восстановительный "инструментарий" тоже не вечен и не идеален. Но в этом направлении вполне можно и нужно работать. Кстати в природе существуют организмы при надлежащем содержании которых они способны жить сколь угодно долго...

[DoctorEugene]

ок, а какой механизм самоуничтожения запускает животное?

Как я и написал вначале, генетический. Т.е. не мозг, а по всему телу. Психика, вероятно, может это провоцировать или замедлять... аналогично, как психический стресс может вызвать язву желудка или инфаркт сердца.

А Вы никогда не задумывались, что у животных и у растений срок жизни относительно одинаков в пределах своего вида, а у людей - +/- 20 лет - дело вполне нормальное... почему?

DoctorEugene, я с Вами совершенно не согласен в этом вопросе.

Ради Бога!! Это не моё мнение, а просто описание того, что я читал из работ какого-то академика (не помню имя), вот я и запросил, кто что знает...

matus, спасибо за конкретизирующую заметку. Действительно, учёные пытаются доказать взаимосвязь генетической предрасположенности к старению (если так можно сказать ) и психологических факторов, ускоряющих и замедляющих этот процесс.

[LIV*]

А Вы никогда не задумывались, что у животных и у растений срок жизни относительно одинаков в пределах своего вида, а у людей - +/- 20 лет - дело вполне нормальное... почему?

Ну, например они не пьют и не курят, не работают, не портят друг другу нервы... Откуда-то же взялось выражение "все болезни от нервов".

[thinker]

Мой вывод: поскольку жизнь есть по сути способ самоуничтожения, старость (и последущая смерть) необратима и неизбежна.

DoctorEugene, то, что психологические факторы замедляют или ускоряют старение - это верно. Это еще один способ самоуничтожиться. Потому люди с разной психикой и разными психологическими условиями, этому подвержены, а животные нет.

[bulochka]

А Вы никогда не задумывались, что у животных и у растений срок жизни относительно одинаков в пределах своего вида, а у людей - +/- 20 лет - дело вполне нормальное... почему?

Не уверена, что это так (сравним срок жизни бродячих собак и собак, живущих у заботливых хозяев, которые лечат их от всяких напастей). К тому же разница в один год в продолжительности жизни у многих животных примерно соответсвует десятку лет в человеческом измерении.

[LIV*]

Действительно, учёные пытаются доказать взаимосвязь генетической предрасположенности к старению (если так можно сказать ) и психологических факторов, ускоряющих и замедляющих этот процесс.

Если это означает не продление старости во времени, а всего лишь устранение внеших (внутренних?) признаков старости преждевременно, то имеет смысл.

[DoctorEugene]

Если это означает не продление старости во времени, а всего лишь устранение внеших (внутренних?) признаков старости преждевременно, то имеет смысл.

А что такое внешние признаки? Коже меньше стареет, волосы не седеют так быстро, сердце работает без перебоев.. Внешние признаки без внутреннего механизма-то не работают.
А речь шла именно о замедлении процессов, т.е., фактически, продление жизни.

Опять же, за что купил, за то и продаю.

В нашей школе есть методы омоложения, описанные древними китайцами... о результатах доложу лет, так, через 30 так что не расходитесь далеко

[bulochka]

Кстати, совсем недавно было исследование, показывающее, что те же факторы, которые поддерживают здоровье сосудов и сердца (низкий уровень холестерина, нормальное давление, физическая нагрузка, здоровая диета) замедляют развитие болезни Альцгеймера. Так что, как говорится, в здоровом теле - здоровый дух! И наоборот.