комитет солдатских матерей/ Ульман/ Чечня

[Герасим]

Ну да, если по существу сказать нечего, лучше перейти на мотивы.

А что тут "по существу" говорить?

Про Ваше странное обоснование странной позиции "комитета солдатских матерей"? Типа какого-то перепева большевистского "пораженчества".

Или Вы считаете себя более компетентым и более правомочным выносить суждения об этой ситуации, чем, подробно ознакомленное с доводами и защиты и обвинения, жюри присяжных российского суда?

Остаётся только одна версия - желание "погнать волну"...

[Ctrl-C]

Про Ваше странное обоснование странной позиции "комитета солдатских матерей"? Типа какого-то перепева большевистского "пораженчества".

Мда... если не расстреливать мирных, безоружных сограждан - то это пораженчество

[Герасим]

Мда... если не расстреливать мирных, безоружных сограждан - то это пораженчество

Нет. Конкретно это - это демагогия....

Забавно напирание на "согражданство"... А неграждан - не так?

[Hamster]

Т.е. Ульман узнал, что задержанные - не бандиты , а мирные жители, позвонил майору и спросил: "Мы тут мирных жителей поймали, что делать?" , а майор ответил " А расстреляйте их" . Или как ?

И самый главный вопрос : Почему не судят майора и полковника , отдавших приказ расстрелять мирных жителей ....?

Как я понимаю, это очень грязная ситуация, но присяжные поступили технически правильно.

Ульман & Co. оправданы, потому что они расстреляли задержанных по приказу командования. Если доказано наличие приказа - это единственный правильный выход. У солдата на боевом задании нет выбора, подчиняться приказу или отказываться из-за того, что он думает, что приказ может быть незаконным. Это краеугольный камень устройства любой армии.

Начальство не судят, потому что это ничего не даст. Майор, с которым связывался Ульман, заявляет, что передавал приказ полковника. Полковник заявляет, что приказа расстреливать не отдавал. Доказательств ни тому, ни другому нет. Суд закончится, не успев начаться.

[cityzen]

У солдата на боевом задании нет выбора, подчиняться приказу или отказываться из-за того, что он думает, что приказ может быть незаконным. Это краеугольный камень устройства любой армии.

"Так, параграф 10 Закона ФРГ "О правовом положении военнослужащих Бундесвера" гласит: "Приказы начальника должны служить только интересам службы, не нарушать международное право, законы и уставы".

Закон Франции "О статусе военнослужащего", ст.15: "Военнослужащие обязаны повиноваться приказам и распоряжениям командира (начальника) и ответственного за выполнение поставленной задачи. Однако военнослужащий может не выполнять приказы и команды, которые расходятся с законами и правилами ведения войны и международными соглашениями или могут нанести ущерб безопасности и целостности государства"

В израильском уставе есть нечто подобное.
В россииском - нет.

"Я выполнял приказ" - в Нюрнберге не сработало.

[Герасим]

"Я выполнял приказ" - в Нюрнберге не сработало.

Сработало. Там судили тех, кто приказы отдавал.

[cityzen]

"Я выполнял приказ" - в Нюрнберге не сработало.

Сработало. Там судили тех, кто приказы отдавал.

Заблуждаетесь.

[Hamster]

"Я выполнял приказ" - в Нюрнберге не сработало.

В Нюрнберге как раз судили только нацистскую верхушку, которая отдавала приказы. Рядовых СС-овцев, которые депортировали и убивали евреев, цыган, других представителей "низших рас" - никто не трогал.

[Sergunka]

"Я выполнял приказ" - в Нюрнберге не сработало.

Сработало. Там судили тех, кто приказы отдавал.

Заблуждаетесь.

Развейте наши заблуждения

Неужели всех "истопников" перестреляли? А там счет шел на миллионы

P.S. ССовцы вон парады гордости устраивают даже уже не первый год

[MaxSt]

"Я выполнял приказ" - в Нюрнберге не сработало.

В Америке только что сработало:

In the report, the American military commission said its soldiers 'were not guilty because they followed orders to the letter'.

MaxSt.

[Pink Panther]

http://газета.бла.бла.бла
...
Мда, а я все не верил что комитет солдатских матерей тесно связан с чеченами. Там больные на голову чтоли сидят, в этом комитете, или просто предатели?

"Больные на голову люди" сидят в газете.ру и им за выдумки еще и платят. Поэтому что-бы зря не волноваться, просто перестаньте читать источник дезинформации.

[FatCat]

Ульман & Co. оправданы, потому что они расстреляли задержанных по приказу командования. Если доказано наличие приказа - это единственный правильный выход. У солдата на боевом задании нет выбора, подчиняться приказу или отказываться из-за того, что он думает, что приказ может быть незаконным.

На известном процессе в Нюрнберге эта красивая отмазка не прокатила.
Тревога комитета солдатских матерей вполне понятна и оправдана и я эту тревогу всецело разделяю.
Если кто-то хочет остановить насилие в Чечне, то в первую очередь этот кто-то должен позаботиться о мирном неаселении там проживающем и о его защите от отморозков с обеих сторон.
Конечно то, что отдавшего приказ не привлекли к ответственности странно в высшей степени, но вины с конкретно Ульмана это не снимает.
Кстати, недавно посмотрел фильм "Coca - dove from Checnya". Рекомендую весьма, в сентябре должен по штатам пойти.

[MaxSt]

На известном процессе в Нюрнберге эта красивая отмазка не прокатила.

см. мой предыдущий пост.

MaxSt.

[FatCat]

см. мой предыдущий пост.

Про то, что в америке сработало? И чего хорошего?

[MaxSt]

Не "хорошего", а "типичного". Пример показывает, что это типичная практика.

Вот еще на эту тему - даже до суда доводить не стали:
http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=75298

MaxSt.

[FatCat]

Не "хорошего", а "типичного". Пример показывает, что это типичная практика.

И что? За историю человечества случилось множество отвратительных типичных практик.
Надо сказать, что в деле Ульмана состав преступления налицо и никто этого состава не отрицает, а виновтых, как ни странно, нет. О разрушительных следствиях как самого дела, так и решения присяжных можно даже и не упоминать. И без них все страньше и страньше.

[Privet]

...
Конечно то, что отдавшего приказ не привлекли к ответственности странно в высшей степени, но вины с конкретно Ульмана это не снимает.
...

Трудно сказать. Приказы в армии не обсуждают, но сам факт того, что такой приказ возможен и никому не приходит в голову предъявить претензии отдавшим этот приказ, вызывает недоумение. Я не могу себе представить, что открывающие дело против Ульмана не могли до этого додуматься. Это тоже вызывает не меньшее недоумение... в том числе и к тем кто освещает это дело.

[MaxSt]

Надо сказать, что в деле Ульмана состав преступления налицо и никто этого состава не отрицает

Присяжные, надо полагать, отрицают.

MaxSt.

[Domicianus]

Приказы в армии не обсуждают, но сам факт того, что такой приказ возможен и никому не приходит в голову предъявить претензии отдавшим этот приказ, вызывает недоумение.

Совершенно логичный приказ. Любой спецназ во время такого рода операций ликвидирует свидетелей. Потому что история спецназа полна примеров того, к чему приводит невыполнение этого правила. Например, гибель группы спецназа КНДР в январе 1968 года в Сеуле - пожалели случайно встреченных южнокорейских лесорубов, которые тут же заложили их полиции. Или гибель РГ спецназа ГРУ ГШ в Афганистане в 1983 году - там отпустили живыми пастуха с подпаском. Вообще командир группы (то бишь Ульман) должен бьл сам этот вопрос уладить, а не лясы точить с начальством.

[misha30]

Честно говоря, не особо интересно. Не самый ужасный момент чеченской свистопляски. Раздувать этот эпизод и представлять его как низнамо что... Очень тенденциозно и не по существу.

Это как совесткая пропаганда про лейтенанта Келли, сжёгшего деревеньку во Вьетнаме и расстрелявшего тучу мирных невооружённых вьетнамцев. Сонгми по-моему...
Так его тоже - не посадили. И сов.пропаганда обкатала этот эпизод по полной программе. Обличая "истинное лицо империализма" до полного маразма...
Похоже - у вас похожие мотивы.

Лейтенанта Келли посадили, но Никсон помиловал его через какой-то(небольшой) срок. Солдат не посадили, по закону уже нельзя было. А до какого маразма можно это довести?

[misha30]

"Я выполнял приказ" - в Нюрнберге не сработало.

В Америке только что сработало:


МахСт.

В случае на который вы ссылаетесь приказ не был признан преступным (или противоречащим международному праву). Например в делах о тюрьме Абу Грэйб все подсудимые утверждали что они получали приказ, но это им не помогло.

[Sergunka]

Например в делах о тюрьме Абу Грэйб все подсудимые утверждали что они получали приказ, но это им не помогло.

Утверждать и доказать наличие приказа две большие разницы То что группа Ульмана не собиралась расстреливать задержаных, очевидно. Материалы дела это подтверждают.

[MaxSt]

В случае на который вы ссылаетесь приказ не был признан преступным (или противоречащим международному праву).

А про мою вторую ссылку что можете сказать? При отсутствии шума в прессе (такого, как по поводу Абу-Граиб), подобные дела вообще до суда не доходят.

MaxSt.

[Quintanar]

С тех пор, как КСМ вместо того, чтобы защищать права призывников, стал играть в политику, уважения у меня к ним нет. Чего стоит только встреча с Закаевым. Боюсь, неплохая организация будет загублена благодаря политическим амбициям ее руководителей.

[foZgen]

Совершенно логичный приказ. Любой спецназ во время такого рода операций ликвидирует свидетелей. Потому что история спецназа полна примеров того, к чему приводит невыполнение этого правила. Например, гибель группы спецназа КНДР в январе 1968 года в Сеуле - пожалели случайно встреченных южнокорейских лесорубов, которые тут же заложили их полиции. Или гибель РГ спецназа ГРУ ГШ в Афганистане в 1983 году - там отпустили живыми пастуха с подпаском. Вообще командир группы (то бишь Ульман) должен бьл сам этот вопрос уладить, а не лясы точить с начальством.

Ликвидирует свидетелей не "любой спецназ", а глубинная разведка, действующая в глубоком тылу противника.
Хотя, применение этого правила ко всем частям спецназа конечно сильно упростит ситуацию в Чечне.