Privet wrote:Трудно сказать. Приказы в армии не обсуждают, но сам факт того, что такой приказ возможен и никому не приходит в голову предъявить претензии отдавшим этот приказ, вызывает недоумение.
Насчет преступных приказов как помнится есть оговорка в уставе.
Domicianus wrote:Совершенно логичный приказ. Любой спецназ во время такого рода операций ликвидирует свидетелей. Потому что история спецназа полна примеров того, к чему приводит невыполнение этого правила. Например, гибель группы спецназа КНДР в январе 1968 года в Сеуле - пожалели случайно встреченных южнокорейских лесорубов, которые тут же заложили их полиции. Или гибель РГ спецназа ГРУ ГШ в Афганистане в 1983 году - там отпустили живыми пастуха с подпаском. Вообще командир группы (то бишь Ульман) должен бьл сам этот вопрос уладить, а не лясы точить с начальством.
Маленькая разница в том, что все сие - в глубоком тылу противника. А не на своей территории в окружении своих же частей.
Privet wrote:Трудно сказать. Приказы в армии не обсуждают, но сам факт того, что такой приказ возможен и никому не приходит в голову предъявить претензии отдавшим этот приказ, вызывает недоумение.
Насчет преступных приказов как помнится есть оговорка в уставе.
Эта оговорка в уставе говорит о том, что приказы надо выполнять, а уже после выполнения приказа, если вы посчитали его преступным, надо подать рапорт вышестоящему начальству.
misha30 wrote:В случае на который вы ссылаетесь приказ не был признан преступным (или противоречащим международному праву).
А про мою вторую ссылку что можете сказать? При отсутствии шума в прессе (такого, как по поводу Абу-Граиб), подобные дела вообще до суда не доходят.
МахСт.
По поводу вашей второй ссылки могу сказать что там не написано ничего о приказе, поэтому в данном контексте она ничего не говорит. Я с вами согласен что любая армия постарается защитить своих солдат даже если они совершили преступление (трудно относиться нейтрально к людям с которыми ты рискуешь жизнью). Кроме того, дело Ульмана вызвало шум в прессе.
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco
Postby Sergunka »
vovap wrote:
Domicianus wrote:Совершенно логичный приказ. Любой спецназ во время такого рода операций ликвидирует свидетелей. Потому что история спецназа полна примеров того, к чему приводит невыполнение этого правила. Например, гибель группы спецназа КНДР в январе 1968 года в Сеуле - пожалели случайно встреченных южнокорейских лесорубов, которые тут же заложили их полиции. Или гибель РГ спецназа ГРУ ГШ в Афганистане в 1983 году - там отпустили живыми пастуха с подпаском. Вообще командир группы (то бишь Ульман) должен бьл сам этот вопрос уладить, а не лясы точить с начальством.
Маленькая разница в том, что все сие - в глубоком тылу противника. А не на своей территории в окружении своих же частей.
Но убивают так же в спину то что на своей территории я бы отнес это к смягчающим обстоятельствам дела, так как нельзя диоксином посыпать
misha30 wrote:Я с вами согласен что любая армия постарается защитить своих солдат даже если они совершили преступление (трудно относиться нейтрально к людям с которыми ты рискуешь жизнью).
Цель и смысл существования армии - защита жизни своих соотечественников. Ничего выше этого для армии просто нет. Поэтому любая приличная армия (ведь мы не будем всерьез сравнивать РА с армиями латиноамериканских диктатур?) накажет самым примерным образом офицера, расстрелявшего без суда и следствия пятерых сограждан, вместе с офицером, отдавшим ему приказ.
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco
Postby Sergunka »
Ctrl-C wrote:
misha30 wrote:Я с вами согласен что любая армия постарается защитить своих солдат даже если они совершили преступление (трудно относиться нейтрально к людям с которыми ты рискуешь жизнью).
Цель и смысл существования армии - защита жизни своих соотечественников. Ничего выше этого для армии просто нет. Поэтому любая приличная армия (ведь мы не будем всерьез сравнивать РА с армиями латиноамериканских диктатур?) накажет самым примерным образом офицера, расстрелявшего без суда и следствия пятерых сограждан, вместе с офицером, отдавшим ему приказ.
Вы спутали слово армия и полиция. В любой армии жизнь людей пофиг смысл армии выполнение боевой задачи.
Domicianus wrote:Совершенно логичный приказ. Любой спецназ во время такого рода операций ликвидирует свидетелей. Потому что история спецназа полна примеров того, к чему приводит невыполнение этого правила. Например, гибель группы спецназа КНДР в январе 1968 года в Сеуле - пожалели случайно встреченных южнокорейских лесорубов, которые тут же заложили их полиции.
Маленькая разница в том, что все сие - в глубоком тылу противника. А не на своей территории в окружении своих же частей.
Если бы этих диверсантов взяли живыми, их бы судили, в том числе и за убийство мирных жителей
One small step for me ...One giant leap for.. A frog?
Ctrl-C wrote:...Поэтому любая приличная армия (ведь мы не будем всерьез сравнивать РА с армиями латиноамериканских диктатур?) накажет самым примерным образом офицера, расстрелявшего без суда и следствия пятерых сограждан, вместе с офицером, отдавшим ему приказ.
Применение этой логики к действиям против партизан гарантирует поражение правительства. Практически любая попытка провести следствие и суд над согражданом-партизаном закончится освобождением подозреваемого прямо в зале суда. Если действует презумпция невиновности, то самый посредственный адвокатишка добьётся этого безо всяких усилий.
Как же это вы без гравицаппы пепелац выкатываете из гаража? Это непорядок...
Sergunka wrote:Вы спутали слово армия и полиция. В любой армии жизнь людей пофиг смысл армии выполнение боевой задачи.
Нет, не спутал. Армия охраняет людей от внешних врагов, полиция - от преступников внутри страны. И любая боевая задача, в конечном итоге, направлена на то, чтобы этот внешний враг не причинил вреда твоим соотечественникам. Людям, которых ты защищаешь. В конце концов, текст присяги вспомните:
"Я, (фамилия, имя, отчество), поступаю на военную службу и присягаю на верность Российской Федерации и ее народу. Клянусь соблюдать Конституцию и законы Российской Федерации, выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников, возложенные на меня законным образом обязанности. Клянусь, находясь на военной службе, быть честным, добросовестным, достойно переносить связанные с ней трудности. Мужественно, не щадя своей жизни, защищать народ и государственные интересы Российской Федерации. Клянусь не применять оружие против своего народа и законно избранных им органов власти. Обязуюсь проходить военную службу в любом месте на территории Российской Федерации и соблюдать законы того государства, на территории которого будут проходить военную службу. Если же я нарушу принятую мною Военную присягу, то готов нести ответственность, установленную законами Российской Федерации".
Ion Tichy wrote:Применение этой логики к действиям против партизан гарантирует поражение правительства. Практически любая попытка провести следствие и суд над согражданом-партизаном закончится освобождением подозреваемого прямо в зале суда. Если действует презумпция невиновности, то самый посредственный адвокатишка добьётся этого безо всяких усилий.
Интересная теория. А на практике за участие в незаконных вооруженных формированиях судят и осуждают только так.
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco
Postby Sergunka »
Ctrl-C wrote:
Ion Tichy wrote:Применение этой логики к действиям против партизан гарантирует поражение правительства. Практически любая попытка провести следствие и суд над согражданом-партизаном закончится освобождением подозреваемого прямо в зале суда. Если действует презумпция невиновности, то самый посредственный адвокатишка добьётся этого безо всяких усилий.
Интересная теория. А на практике за участие в незаконных вооруженных формированиях судят и осуждают только так.
Sergunka wrote:Насколько я помню чеченцы себя частью народа России не считают так что противоречия пока никакого не усматриваю.
А Россия их частью себя считает, и это мнение для российского военнослужащего важнее. Так что противоречие есть.
Возможно, Вы позабыли, но Россия воюет в Чечне не с чеченцами, а с международными террористами, вторшигся на российскую территорию (Чечню).
Доказательства об участии иностранных наёмников будете требовать? А может Вы не верите в тот факт, что часть гражданского населения оказывает этим наёмникам всестороннюю поддержку?
Айсберг wrote:Возможно, Вы позабыли, но Россия воюет в Чечне не с чеченцами, а с международными террористами, вторшигся на российскую территорию (Чечню). Доказательства об участии иностранных наёмников будете требовать? А может Вы не верите в тот факт, что часть гражданского населения оказывает этим наёмникам всестороннюю поддержку?
А пр чём тут это ? И даже если так , наличие иностранных наёмников даёт Российской Армии право убивать граждан России ?
Часть чеченцев оказывает международным террористам поддержку. Поэтому другую часть (в количестве 5 человек) расстреляли без суда и следствия. Замечательная логика.
Ctrl-C wrote:Часть чеченцев оказывает международным террористам поддержку. Поэтому другую часть (в количестве 5 человек) расстреляли без суда и следствия. Замечательная логика.
Если пара террористов захватит самолёт над Америкой - амеркианские ПВО расстреляют его вместе с сотней пассажиров. Без суда и следствия. По-вашему, это тоже не правильно?
ну, коль разговор пошёл о том, что Россия, дескать, воюет с собственным народом....
Я так понял, что речь шла о том , являются ли убитые мирные чеченцы частью "своего народа" , против которого , согласно Присяге, нельзя применять оружие.
И не стоит отождествлять Россию или Российскую Армию с Ульманом и Ко.
Ctrl-C wrote:Часть чеченцев оказывает международным террористам поддержку. Поэтому другую часть (в количестве 5 человек) расстреляли без суда и следствия. Замечательная логика.
Если пара террористов захватит самолёт над Америкой - амеркианские ПВО расстреляют его вместе с сотней пассажиров. Без суда и следствия. По-вашему, это тоже не правильно?
Вы хотите сказать , что убийство мирных чеченцев не "самодеятельность" Ульмана , а часть официальной политики России ?
ну, коль разговор пошёл о том, что Россия, дескать, воюет с собственным народом....
1) Я так понял, что речь шла о том , являются ли убитые мирные чеченцы частью "своего народа" , против которого , согласно Присяге, нельзя применять оружие. 2) И не стоит отождествлять Россию или Российскую Армию с Ульманом и Ко.
1) Постом выше, я привёл пример, что оказывается можно. По существующим сейчас международным нормам по борьбе с терроризмом.
2) Почему? Нам не известно НИЧЕГО об обстоятельствах того дела и о его истинных мотивах. Вряд ли офицер спецназа будет докладывать об этом в суде в присутствии прессы.
то что на своей территории я бы отнес это к смягчающим обстоятельствам дела, так как нельзя диоксином посыпать 
