Мы понесем свет коммунизма по всему миру на наших штыках...

Айсберг · Post by **Айсберг** » 23 May 2005 13:14

Dmitry67 wrote:То есть, если бы Вам предложили пост гайдара в конце 91 Года, то сделать Вы бы уже ничего не могли ?

А что там мочь-то было? Нужно было всего лишь подкрутить гайки (коммунистов-то уже не было) и продолжать реформы. Ясен пень - пинками гнать из России американских советников и "инвесторов". Нужно было продолжать продолжать курс на передачу средств производства в собственность трудовым колективам и закончить оформление этого процесса законодательно. А всех недовольных - с вещами и в Шереметьево-2. Церемониться было нечего. Страна УЖЕ с приходом Ельцина к власти встала на путь катастрофы. До прихода Ельцина еще что-то можно было предпринять. По крайней мере, избежать такого варварского разграбения и унижения.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 23 May 2005 13:21

ЧТо значит 'передать предприятия в собственность трудовых коллективов'

Если это чтото с правом продажи, то результат был бы тот же, что и с ваучерами: их бы продали за водку, и в итоге они бы собрались у зантересованных лиц

Если же эти права владения были бы с обременениме к продаже (например в течение N лет) то рабочие бы владели частичкой завода. Но: никаких решений принять в таком случае было бы нельзя. невозможно руководить фирмой, где все работники имеют право прямого голоса и блокирующий пакет (так как их больше). Фирма - не демокатия :nono#:

Скорее всего, таки заводы бы принимали решения о повышении зарплаты

и вскоре бы разорялись, в итоге бы скупались за бесценок, снова пришли к п 1

Доцент · Post by **Доцент** » 23 May 2005 13:31

Айсберг wrote:[ Страна УЖЕ с приходом Ельцина к власти встала на путь катастрофы. До прихода Ельцина еще что-то можно было предпринять. По крайней мере, избежать такого варварского разграбения и унижения.

Строго говоря страна встала на путь катастрофы с приходом к власти Горбатого. А провал ГКЧП и приход к власти Эльцина просто сделали катастрофу уже необратимой. Хотя что там ГКЧП наворотило бы, победи оно, тоже ещё бабушка надвое сказала.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 23 May 2005 13:31

Dmitry67 wrote:ЧТо значит 'передать предприятия в собственность трудовых коллективов'

Если это чтото с правом продажи, то результат был бы тот же, что и с ваучерами: их бы продали за водку, и в итоге они бы собрались у зантересованных лиц

Если же эти права владения были бы с обременениме к продаже (например в течение N лет) то рабочие бы владели частичкой завода. Но: никаких решений принять в таком случае было бы нельзя. невозможно руководить фирмой, где все работники имеют право прямого голоса и блокирующий пакет (так как их больше). Фирма - не демокатия

Скорее всего, таки заводы бы принимали решения о повышении зарплаты и вскоре бы разорялись, в итоге бы скупались за бесценок, снова пришли к п 1

Да что Вы такое говорите?

В области корпоративного управления, Дима, существует такое понятие - корпоративный треугольник. Акционеры - Совет Директоров - Менеджмент. Используя эту модель и опираясь на Закон можно выстроить какую угодно модель управления и распределения собственности. Тут не надо изобретать велосипед. Весь мир уже давно работает по этой модели, несмотря на различия в её формах.

VladDod · Post by **VladDod** » 23 May 2005 13:35

Айсберг wrote:Тут не надо изобретать велосипед. Весь мир уже давно работает по этой модели, несмотря на различия в её формах.

Может того ... "мериканьские советники" то и советовали? :pain1:

А вы их "пинками". :roll:

Айсберг · Post by **Айсберг** » 23 May 2005 13:38

Доцент wrote:
Айсберг wrote:[ Страна УЖЕ с приходом Ельцина к власти встала на путь катастрофы. До прихода Ельцина еще что-то можно было предпринять. По крайней мере, избежать такого варварского разграбения и унижения.

Строго говоря страна встала на путь катастрофы с приходом к власти Горбатого. А провал ГКЧП и приход к власти Эльцина просто сделали катастрофу уже необратимой. Хотя что там ГКЧП наворотило бы, победи оно, тоже ещё бабушка надвое сказала.

Да я ведь не о том спорю. Ясно-понятно, что именно Горби создал ВСЕ предпосылки. И о ГКЧП у меня до сих пор мнение неоднозначное. Действительно, никто не знает, каковы бы были последствия, учитывая что в республиках находилось ядерное оружие. Дело не в этом. Дело в том, что даже после свержения власти коммунистов - узурпаторы сразу же прекратили все реформы, и активно принялись уничтожать страну. Именно уничтожать. Хладнокровно и очень грамотно. Зачастую еще и глумясь из "ящика".

Сейчас они все разводят руками и вяло мямлят про "ошибки", типа "а что еще было делать".... Хотя делали они всё строго по пунктикам тех документов, что им привозили из США.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 23 May 2005 13:43

VladDod wrote:
Айсберг wrote:Тут не надо изобретать велосипед. Весь мир уже давно работает по этой модели, несмотря на различия в её формах.

Может того ... "мериканьские советники" то и советовали? А вы их "пинками".

Я уже говорил, какую цель они поставили перед Гайдаром. Обвал рубля. Именно на это Гайдар и ставился.
Изъятие же собственности - проводилось более грамотными ребятами, через более сложные финансовые системы.

Доцент · Post by **Доцент** » 23 May 2005 13:45

VladDod wrote:
Айсберг wrote:Тут не надо изобретать велосипед. Весь мир уже давно работает по этой модели, несмотря на различия в её формах.

Может того ... "мериканьские советники" то и советовали? А вы их "пинками".

"Мериканьских советников" всё равно надо было пинками. Потому что как разрулить конкретно сложившуюся в Союзе ситуацию они в лучшем случае просто не знали. Не было у них такого опыта и кроме общих рекомендаций в стиле "лучше быть богатым и здоровым, чем бедныи и больным" ничего они дать не могли. А в худшем - злонамеренные действия направленные на развал потенциального конкурента на мироваой арене.

VladDod · Post by **VladDod** » 23 May 2005 13:53

Айсберг wrote:Я уже говорил, какую цель они поставили перед Гайдаром. Обвал рубля....

Ну и?

А разве заниженный рубль не идет на пользу экономике?

Айсберг · Post by **Айсберг** » 23 May 2005 13:56

VladDod wrote:
Айсберг wrote:Я уже говорил, какую цель они поставили перед Гайдаром. Обвал рубля....

Ну и? А разве заниженный рубль не идет на пользу экономике?

В 10.000 раз в течение 5 лет?

А потом еще сразу в 5 раз.

Польза тогда действительно была. Огромная польза. Именно экономике. Американской только...

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 23 May 2005 14:04

Dmitry67 wrote:Если же эти права владения были бы с обременениме к продаже (например в течение N лет) то рабочие бы владели частичкой завода. Но: никаких решений принять в таком случае было бы нельзя. невозможно руководить фирмой, где все работники имеют право прямого голоса и блокирующий пакет (так как их больше). Фирма - не демокатия

Хм... Ошибка в слове натолкнуло меня на новый термин - ДЕМОКАКИЯ.

Дерьмократия как-то жестко звучит. Демокакия пойдет лучше.

Из фирмы, значится, нельзя делать демокакию, а из России - можно? Хм...

VladDod · Post by **VladDod** » 23 May 2005 14:06

Айсберг wrote: В 10.000 раз в течение 5 лет?

Серьезно?

Даже официально ... 0.65 / 1 vs 28 / 1 ... и 50 крат не наберется. :pain1:

Hу, а грубо ориентировочно ... 6 ре / доллар в предперестроечное время и примерно 12 ре / доллар сейчас.

Доцент · Post by **Доцент** » 23 May 2005 14:07

Айсберг wrote: Польза тогда действительно была. Огромная польза. Именно экономике. Американской только...

Ну это не совсем так. Это был скорее долговременный проект, стратегический. А американская экономика тогда была в такой заднице (я это, извините за каламбурчик, почувствовал в полной мере на своей заднице), что вполне уместно было бы сказать: "доктору, исцелися сам".

Айсберг · Post by **Айсберг** » 23 May 2005 14:14

VladDod wrote:
Айсберг wrote: В 10.000 раз в течение 5 лет?

Серьезно?

Даже официально ... 0.65 / 1 vs 28 / 1 ... и 50 крат не наберется.

Hу, а грубо ориентировочно ... 6 ре / доллар в предперестроечное время и примерно 12 ре / доллар сейчас.

О деноминации ты кокетливо "позабыл". Да? :wink:

Доцент · Post by **Доцент** » 23 May 2005 14:17

VladDod wrote:Hу, а грубо ориентировочно ... 6 ре / доллар в предперестроечное время и примерно 12 ре / доллар сейчас.

Это всё было бы так, если бы те рэ, которые были по 1/6 до можно было бы сейчас свободно обменять на те, которые по 1/12. Но те рэ в результате гиперинфляции, в 100000 ли раз или в там 100037 - не знаю, но что-то в этом роде, просто превратились в испачканную типографской краской и слишком мелко порезанную для подтирания задницы бумагу.

VladDod · Post by **VladDod** » 23 May 2005 14:22

Айсберг wrote:О деноминации ты кокетливо "позабыл". Да?

Нет

... я же ориентируюсь не на количество ноликов ... (йена дешевая??) ... а на ориентировочную покупательную способность, скажем, недельного заработка.

Доцент · Post by **Доцент** » 23 May 2005 14:41

Pink Panther wrote:Хм... Ошибка в слове натолкнуло меня на новый термин - ДЕМОКАКИЯ.
Дерьмократия как-то жестко звучит. Демокакия пойдет лучше.

Идея очень хорошая. Но мне кажется, что для России Эльцинского периода всё же лучше подходит старый термин ДЕРЬМОКРАТИЯ. Поскольку кратило всё же откровенное дерьмо. А новое слово ДЕМОКАКИЯ как нельзя лучше подходит к ситуации, скажем, в США.

Александер · Post by **Александер** » 23 May 2005 15:28

tau797 wrote:Что ж за вуз такой? Для педантов-формалистов?

Неразумна такая "точность" - на столько порядков отличаться. Глупость, короче.

Угу, мы же с вами выходцы из России и прекрасно понимаем, что:
на экзамене по математике всегда подразумевается "разумная" точность, которая прощает глупость поставлннного вопроса,
в политике соблюдение порядка в стране прощает попирание написанного закона,
в экономике "большие деньги" всегда большие, даже без объекта сравнения...
Что поделать, годы в СССРе дают о себе знать...

Айсберг · Post by **Айсберг** » 23 May 2005 15:31

Доцент wrote:
Айсберг wrote: Польза тогда действительно была. Огромная польза. Именно экономике. Американской только...

Ну это не совсем так. Это был скорее долговременный проект, стратегический. А американская экономика тогда была в такой заднице (я это, извините за каламбурчик, почувствовал в полной мере на своей заднице), что вполне уместно было бы сказать: "доктору, исцелися сам".

Угу... И очень многие аналитики пророчили, что Америка в ней завязла надолго. А тут вдруг раз - и такое счастье подвалило - американский печатный станок заработал во всю дурь, а российские старушки стали дружно запихивать его продукцию себе в матрасы

Натолкали по разным оценкам от 120 до 300 млрд свеженарезанной бумаги.
Прибавьте к этому еще и халяву с нефтью, когда по указке американцев в России отменили экспортные пошлины (20 Экю за тонну). А система воровства этой нефти плюс еще и институт "спецэкспортёров" - поспособствовали активному демпингу российской нефтью на мировом рынке и снижению её цены. Я уж не говорю про такой фарт, когда Россия ушла с мирового рынка вооружений и других мировых рынков, а взамен этого набрала кредитов аж до 14% годовых, чем обеспечила амеркианским кредиторам очень неплохие барыши.
Ну, и апогей - доступ американских мошеников и "инвесторов" до фондового рынка России. За считанные гроши были скуплены не то что компании - целые отрасли экономики....
А Вы говорите - в заднице Америка была

Была. Да только вылезла она на российских костях и крови из этой задницы вполне благополучно.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 23 May 2005 15:47

Айсберг wrote:
Capricorn wrote:
Айсберг wrote:1) Я имею возможность сравнить жизнь моих родителей и свою. - они жили счастливее.

Вы сами понимаете некорректность вашего сравнения. Ето не вам надо сравнивать их жизнь тогда, когда вам было 5-10 лет, а им ...свою жизнь тогда и вашу жизнь сеичас..

Сравнения просто неуместны. У меня были все шансы устроить свою жизнь и в СССР. Даже будучи студентом первокурсником (1989) я имел вполне преуспевающий бизнес, а на четвёртом курсе подавал конкретные надежды на ниве науки, причём деньги на занятия наукой добывал весьма незатруднительно за счет сразу нескольких своих бизнесов, созданных к тому времени.

Простите, но "подавaть надежды в науке" на четвертом курсе и одновремнно вести "несколько успешных бизнессов", такого не бывает. Либо сидите с утра до вечера с книжкои, либо вы занимаетесь бизнессом.
Успешных "ученых"-бизнессменов я наблюдал только строиотрядовских начальников.. :wink:

P.S. а причем тут ваши родители и ваш бизнесс в 1989 и сеичас.. :pain1:

Capricorn · Post by **Capricorn** » 23 May 2005 15:52

Айсберг wrote:..Я никогда не говорил, что в Союзе всё было правильно и идеально. Я говорил лишь о том, что реформы Рыжкова к моменту развала уже дали свои первые положительные результаты...

Вы в какои части СССР жили? :wink:

Айсберг · Post by **Айсберг** » 23 May 2005 16:00

Capricorn wrote:
Айсберг wrote:
Capricorn wrote:
Айсберг wrote:1) Я имею возможность сравнить жизнь моих родителей и свою. - они жили счастливее.

Вы сами понимаете некорректность вашего сравнения. Ето не вам надо сравнивать их жизнь тогда, когда вам было 5-10 лет, а им ...свою жизнь тогда и вашу жизнь сеичас..

Сравнения просто неуместны. У меня были все шансы устроить свою жизнь и в СССР. Даже будучи студентом первокурсником (1989) я имел вполне преуспевающий бизнес, а на четвёртом курсе подавал конкретные надежды на ниве науки, причём деньги на занятия наукой добывал весьма незатруднительно за счет сразу нескольких своих бизнесов, созданных к тому времени.

1) Простите, но "подавaть надежды в науке" на четвертом курсе и одновремнно вести "несколько успешных бизнессов", такого не бывает. Либо сидите с утра до вечера с книжкои, либо вы занимаетесь бизнессом.
Успешных "ученых"-бизнессменов я наблюдал только строиотрядовских начальников..

2) P.S. а причем тут ваши родители и ваш бизнесс в 1989 и сеичас..

1) Оказывается, бывает. :wink:

Нет, я всё-таки Вам поражаюсь.
Кстати, именно на четвёртом курсе я оставил свои бизнесы окончательно и ушёл в науку. Что называется, с головой.

2) При том, что Вы сами изволили провести сравнение меня сейчас и моих родителей тогда.
Сравнивать тогда надо уж не меня. А моё поколение, оставшееся на малой родине. Моих одноклассников. В целом. И я Вас уверяю - тут уж сравнение в том, кто "пожил счастливо" - тоже неуместно. Многие из них по 2-3 года сидели без зарплаты с маленькими детьми на руках. Могли ли их родители себе представить такое в своё время? В СССР? А? Что скжете на это?

Айсберг · Post by **Айсберг** » 23 May 2005 16:03

Capricorn wrote:
Айсберг wrote:..Я никогда не говорил, что в Союзе всё было правильно и идеально. Я говорил лишь о том, что реформы Рыжкова к моменту развала уже дали свои первые положительные результаты...
Вы в какои части СССР жили?

К этому времени я уже жил в Москве :wink:

Seryi · Post by **Seryi** » 23 May 2005 16:04

Айсберг wrote:2) При том, что Вы сами изволили провести сравнение меня сейчас и моих родителей тогда.
Сравнивать тогда надо уж не меня. А моё поколение, оставшееся на малой родине. Моих одноклассников. В целом. И я Вас уверяю - тут уж сравнение в том, кто "пожил счастливо" - тоже неуместно. Многие из них по 2-3 года сидели без зарплаты с маленькими детьми на руках. Могли ли их родители себе представить такое в своё время? В СССР? А? Что скжете на это?

а где она - малая Родина то?
Могу сравнить перспективы себя и своих сокурсников сеичас и при СССР.
Около половины живет лучше чем могли бы жить там. Через 3 года после института уже обзавелись квартирами.
Остальные борыутся, но надежды не теряют.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 23 May 2005 16:13

Айсберг wrote:
Capricorn wrote:
Айсберг wrote:..... Я говорил лишь о том, что реформы Рыжкова к моменту развала уже дали свои первые положительные результаты...
Вы в какои части СССР жили?

К этому времени я уже жил в Москве

Мда, "улучшения" Рыжкова в Москве.. :mrgreen:

Значит вы в Москве бизнес делали в то время? :wink:

Помню те лихие бизнес- врмена "Алиса", Артем Тарасов, навары на компутерах и прочеи орг-техники...

(!) Но вашу злость на Гаидара я понимаю, вы же потеряли бизнес из-за него.. Если бы не потеряли, то, думаю, пели бы дифирамбы .. :radio%: