Мы понесем свет коммунизма по всему миру на наших штыках...

Princeton Lion · Post by **Princeton Lion** » 23 May 2005 16:27

Айсберг wrote:[даже после свержения власти коммунистов

Да что Вы заладили про какое-то "свержение власти коммунистов"? Они и сейчас у власти!

Доцент · Post by **Доцент** » 23 May 2005 16:40

Seryi wrote:
Около половины живет лучше чем могли бы жить там. Через 3 года после института уже обзавелись квартирами.
Остальные борыутся, но надежды не теряют.

Лучше или богаче? Или в Вашем понимании это одно и то же? И потом сейчас уже всё хоть как-то устаканилось. Но несколько лет были совершенно очевидно для подавляющего большинства катастрофическими. И даже если сейчас всё относительно ничего, никто эти вырванные годы не вернёт. Так же как никто не вернёт мне потерянные годы пока я тут борыуолся, не теряя надежды. Не говоря уже о потерянном в этой борыурьбе здоровье.
И ещё один аспект есть, очень важный. Вот, допустим, сейчас неплохо. Но никто, ни Ваши сокурсники, ни я, не уверен, что так же будет даже через месяц, не говоря уже о длительной перспективе. А родители Айсберга были уверены.

Доцент · Post by **Доцент** » 23 May 2005 16:43

Princeton Lion wrote:
Айсберг wrote:[даже после свержения власти коммунистов

Да что Вы заладили про какое-то "свержение власти коммунистов"? Они и сейчас у власти!

Да что Вы заладили про коммунистов? Что это слово в Вашем понимании означает?

Seryi · Post by **Seryi** » 23 May 2005 17:00

Доцент wrote:И ещё один аспект есть, очень важный. Вот, допустим, сейчас неплохо. Но никто, ни Ваши сокурсники, ни я, не уверен, что так же будет даже через месяц, не говоря уже о длительной перспективе. А родители Айсберга были уверены.

Да, етот аспект безусловно важный, и думаю именно етот аспект является основной причиной теплых воспоминаний о советской власти.
Но если подумать рационально - если бы я сейчас решил жить так как мои родители в СССР, то я бы чуствовал себя в весьма стабильном положении.
Первые 8 лет своего брака они жили в общаге. С 2-мя детьми.

ALK · Post by **ALK** » 23 May 2005 17:33

Давайте сконцентрируемся на событиях 85-90 годов. И расскажем тем, кто тогда ходил в детский сад, как все было на самом деле. Для этого сделаем несколько обобщений.
1. Доцент - единственный известный мне человек, которого в то время удовлетворяло качество отечественных товаров.
2. Доцент принадлежит к группе людей, видимо немалочисленной, которые предпочитают гарантированное удовлетворение весьма ограниченных потребностей, негарантированной возможности удовлетворения любых потребностей.
3. Подавляющее большинство в СССР получали скромную зарплату за производство никому не нужного товара (самолеты, танки и пр.)
4. Воровали на всех уровнях, имел место "черный" рынок автомобилей, квартир и пр. дорогостояших товаров (многие из которых иным способом были просто недоступны).

На моем примере. После долгих и разных попыток заработать деньги в придачу к моей скромной инженерной зарплате, я остановился на "частном извозе". Поначалу дело это было сугубо нелегальным, хотя и массовым. Мне удавалось обеспечить нормальные заработки, хотя и ценой затраты немалого количества времени. При этом я делал практически все сам, от замены шаровой до ремонта колес. И не потому, что я такой большой энтузиаст, а потому, что другого выхода не было. Запчасти покупались практически исключительно на "толчке". Потом пришел к власти Горбачев, которого некоторые здесь ругают, и разрешил частное предпринимательство и кооперативы. Я немедленно оформил лицензию на частный извоз. Мой легальный статус позволил мне существенно увеличить заработки. Появились шиномонтажные мастерские по всему городу, я перестал латать свои колеса сам, появилось немало авто-мелочей, производимых кооперативами (что самое смешное, подавляющее большинство продукции кооперативов выходило из тех же гос. предприятий, что и раньше). Постепенно я пришел к выводу, что при нормальной конкуренции, я не смогу выжить, елси не стану заниматься извозом 100% своего времени, что меня категорически не устраивало. Возможности заработать инзженерным трудом я тоже не видел, потому взял курс на Запад. Небольшая иллюстрация, которая дает понятие о том, что происходило с экономикой в те времена. В 1989 году я купил Жигуль за 5000 рублей, летом 1991 я продал его же за 18,0000 рублей. А официальные цены и зарплаты за то же время практически не изменились. Так что инфляция перла вверх очень неслабо. Все уже было предрешено, хотя и незаметно для тех, кто не хотел этого видеть.

По поводу НЭПа и Китая.
Не забывайте, что ни СССР в 20-е годы, ни Китай на момент раформ, не были высокоиндустриализованной страной, большинство промышленного потенциала которой было направлено на производство вооружений. Такого перекоса не вынесет никакая экономика. Китаю настанет мегакирдык, если они попробуют тратить на оборонку в той же пропорции что и СССР, которому закономерно тот мегакирдык и настал.

Доцент · Post by **Доцент** » 23 May 2005 17:41

Seryi wrote:Но если подумать рационально - если бы я сейчас решил жить так как мои родители в СССР, то я бы чуствовал себя в весьма стабильном положении.
Первые 8 лет своего брака они жили в общаге. С 2-мя детьми.

Ничего бы у Вас не получилось. Проблема, скажем, потери работы состоит не только в том, что доходы на некоторое время резко снизятся, но и в том, что та работа, которую в конце концов всё равно придётся найти, может оказаться совсем уже беспробудно-пахотной и беспредельно стрессовой. Не говоря уже о связанной со всем этим суетой.
Я сам прожил несколько лет в довольно стесненных жилищных условиях. С женой и ребёнком в одной комнате и с двумя бабушками в соседней. Но прелесть ситуации состояла в том, что ничего нельзя было, да и не надо было предпринимать. Пока бабушки живы - хорошо, живут себе старушки, да и за дитём присмотрят, поесть приготовят, ещё там чего. А нет - жилищные условия сами собой улучшатся. При этом на работе уровень стресса гораздо ниже, чем здесь. Поэтому плохие жилищные условия и другие бытовые неудобства переносятся гораздо легче. Какая бы она ни была. Потому, что очень существенная компонента стресса на работе - опасение её потерять. А чем хуже работа, тем такая вероятность, и без того там небольшая, меньше.
В Союзе я считался глубоким флегматиком. А здесь даже начальство, затевая очередную глупость, старается сделать это от меня потихоньку, опасаясь взрыва. Нэрвний такой, вспилчивий стал, даа? Несмотря на несоизмеримо более высокий жизненный уровень, включая жилищные условия.

ALK · Post by **ALK** » 23 May 2005 17:57

Доцент wrote:Ничего бы у Вас не получилось. Проблема, скажем, потери работы состоит не только в том, что доходы на некоторое время резко снизятся, но и в том, что та работа, которую в конце концов всё равно придётся найти, может оказаться совсем уже беспробудно-пахотной и беспредельно стрессовой. Не говоря уже о связанной со всем этим суетой.
Я сам прожил несколько лет в довольно стесненных жилищных условиях. С женой и ребёнком в одной комнате и с двумя бабушками в соседней. Но прелесть ситуации состояла в том, что ничего нельзя было, да и не надо было предпринимать. Пока бабушки живы - хорошо, живут себе старушки, да и за дитём присмотрят, поесть приготовят, ещё там чего. А нет - жилищные условия сами собой улучшатся. При этом на работе уровень стресса гораздо ниже, чем здесь. Поэтому плохие жилищные условия и другие бытовые неудобства переносятся гораздо легче. Какая бы она ни была. Потому, что очень существенная компонента стресса на работе - опасение её потерять. А чем хуже работа, тем такая вероятность, и без того там небольшая, меньше.
В Союзе я считался глубоким флегматиком. А здесь даже начальство, затевая очередную глупость, старается сделать это от меня потихоньку, опасаясь взрыва. Нэрвний такой, вспилчивий стал, даа? Несмотря на несоизмеримо более высокий жизненный уровень, включая жилищные условия.

Доцент, да Вы, оказывается, в СССР пофигистом были. Я, лично, предпочитаю стресс на работе стрессу дома. В СССР работу можно было поменять, а вот жилищные условия - ни фига. Правда, я никогда и не был вынужден жить с родителями/бабушками. Мы всегда жили в отдельной квартире. И машина у нас была. Потому, видимо, никто из моей семьи, ни те, кто уехал, ни те, кто остался, не жалеют о кончине СССР, невзирая на то, что многим пришлось весьма нелегко в переходный период. Просто у нас уже при СССР были потребности, сильно отличные от Ваших. Нет такого государственного устройства, которое устроило бы всех. Вопрос в том, какие группы населения должны быть удовлетворены, с тем чтобы обеспечивался экономический прогресс общества. На мой взгляд - те, кто может и хочет работать, суетится, обогащаться и т.д. Общество, которое в первую очередь ориентировано на создание гарантий для тех, кто не хочет суетиться, обречено на застой, что и произошло в СССР.

vaduz · Post by **vaduz** » 23 May 2005 18:02

Воспитание инфантильных пофигистов - это отрыжка советского строя, как бы там иначе и не пытались представить дело. Живи в свинарнике и будь доволен, не выступай... Не делай ничего, чтобы жилось лучше лично тебе... Заткнись и делай, что тебе говорят те, кто лучше знает...
Да, некоторым это нравилось, стресса у них не было по этому поводу...

Sergunka · Post by **Sergunka** » 23 May 2005 18:26

vaduz wrote:Воспитание инфантильных пофигистов - это отрыжка советского строя

Не, это "генофонд" :mrgreen:

vaduz · Post by **vaduz** » 23 May 2005 18:45

Как жить - на собраньи подскажут,
Что пить - прочитай в Указе,
Что есть - в "Полезных советах".
Указ прочитай три раза,
и два - о крылатых ракетах.

Где жить - разузнай в исполкоме.
На что - разве это важно?
Что петь, тебе скажут в горкоме,
Борцом будь за мир отважным!

С кем спать - спроси у ячеики,
Дадут там ответ достойный.
Позором клейми недоделки
"Нет" - крикни "звездным войнам"

Что не так - обратись в газету
И в радиопередач.
Помогут отцовским советом
И недруги все заплачут.

Зарплату отдай в Фонд Мира
Пусть в мире смеются дети!
С начальством будь скромным и смирным -
Оно за тебя в ответе

Вступай в ДОСААФ скорее,
Крепи страны оборону!
В месяц тридцать копеек -
И за оборону спокоен.

Партии нашей слава!
Пройдя, поклонись обкому!
Да здравствует наша держава,
Великие наши законы!

В жизнь - Ильича заветы!
Вперед, с нами алые стяги!
Все мы за мир в ответе!
Поднимем повыше флаги!

(c) ГО

ESN · Post by **ESN** » 23 May 2005 18:52

vaduz wrote:Как жить - на собраньи подскажут,
Что пить - прочитай в Указе,
Что есть - в полезных советах...
(c) ГО

Это может из 40-х...50-х..

В 70-х "инфантильным пофигистам" на это было глубоко на#$%ть большую кучу

vaduz · Post by **vaduz** » 23 May 2005 18:54

ESN wrote:
vaduz wrote:Как жить - на собраньи подскажут,
Что пить - прочитай в Указе,
Что есть - в полезных советах...
(c) ГО

Это может из 40-х...50-х..

В 70-х "инфантильным пофигистам" на это было глубоко на#$%ть большую кучу

Но главное-то они усвоили - сиди и не рыпайся.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 23 May 2005 19:03

В 70-х "инфантильным пофигистам" на это было глубоко на#$%ть большую кучу

Таки да, правда, с учетом того, что в стране все было вверх ногами, но природные законы все еще действовали. :wink:

Герасим · Post by **Герасим** » 23 May 2005 19:12

vaduz wrote:Но главное-то они усвоили - сиди и не рыпайся...

в эмиграцию. :mrgreen:

Доцент · Post by **Доцент** » 23 May 2005 21:01

ALK wrote:1. Доцент - единственный известный мне человек, которого в то время удовлетворяло качество отечественных товаров.
2. Доцент принадлежит к группе людей, видимо немалочисленной, которые предпочитают гарантированное удовлетворение весьма ограниченных потребностей, негарантированной возможности удовлетворения любых потребностей.

1. А людей, которым качество американских товаров нравится Вы много знаете? И еще раз подчеркиваю, я всегда говорил только о качестве с точки зрения удовлетворения физических потребностей, долговечности и т.п. характеристик, а не соответствия моде, удовлетворения амбиций и прочей ерунде.
2. Негарантированная возможность удовлетворения любых потребностей была и в Союзе. Можно было стать членом политбюро или крупным цеховиком, например.
Я бы всё-таки иначе сформулировал. Я бы предпочел гарантированное удовлетворение минимальных потребностей при возможности, приложив приемлемые усилия, удовлетворить потребности разумные, гипотетическим возможностям удовлетворить неограниченные потребности и даже реальным - очень высокие, но сильно напрягаясь. Но последние два пункта, видимо, необходимы, чтобы стимулировать энергичных людей крутиться как белка в колесе и вертеть эту самую экономику. Именно из-за их отсутствия советская система и была нежизнеспособной. А первые два в рамках капиталистической экономики вполне осуществимы, если население действительно к этому стремится. К сожалению в США всем запудрили мозги американской мечтой. И когда они тут поумнеют - неизвестно. Хотя признаки есть.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 23 May 2005 21:05

Доцент wrote: А людей, которым качество американских товаров нравится Вы много знаете?

Каких именно - made in USA, или те что продаются в американских магазинах?

Доцент · Post by **Доцент** » 23 May 2005 21:10

ALK wrote:Доцент, да Вы, оказывается, в СССР пофигистом были. Я, лично, предпочитаю стресс на работе стрессу дома. В СССР работу можно было поменять, а вот жилищные условия - ни фига.

Пофигист - не пофигист, а к 30 годам диссертацию защитил. Следуя к четко намеченной цели. Да и подрабатывал, когда с деньгами сильно поджимало, вестма эффективно. Эффективнее, чем извозом. А что касается жилищных условий, так ведь и в обратную сторону - ни фига. Чего прихватил - то уже твоё. А прихватить способы были. И прикупить. А здесь даже собственный дом выплаченный могут за неуплату налогов отобрать.

Доцент · Post by **Доцент** » 23 May 2005 21:14

SergeyM800 wrote:
Доцент wrote: А людей, которым качество американских товаров нравится Вы много знаете?

Каких именно - made in USA, или те что продаются в американских магазинах?

Те, что made in USA по большей части вообще полный отстой. А те, что в магазинах - чтобы найти что-нибудь приличное, надо сильно побегать. А чтобы недорого - ещё и уметь.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 23 May 2005 21:14

Доцент wrote: А здесь даже собственный дом выплаченный могут за неуплату налогов отобрать.

Зато бизнес оставят (включая созданные вами рабочие места) и в тюрьму не посадят до окончания вердикта суда :wink:

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 23 May 2005 21:21

Доцент wrote: А чтобы недорого - ещё и уметь.

??? Я вот до сих пор не могу сломать велик (12 скоростей) за $57 из WalMarta

А если зайти в любой специализированный - так стоющего там полно!?

vaduz · Post by **vaduz** » 23 May 2005 21:30

SergeyM800 wrote:
Доцент wrote: А чтобы недорого - ещё и уметь.

??? Я вот до сих пор не могу сломать велик (12 скоростей) за $57 из WalMarta А если зайти в любой специализированный - так стоющего там полно!?

Бесполезно что-то доказывать. Доцент не проходит по reality check тесту.
Он не смог за 15 лет жизни в США найти неглиняных кружек и считает, что жить впятером в 1BR апартментах - это хорошо.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 23 May 2005 21:35

vaduz wrote: Он не смог за 15 лет жизни в США найти неглиняных кружек и считает, что жить впятером в 1BR апартментах - это хорошо.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 23 May 2005 22:05

Айсберг wrote:То есть ГКЧП победило? Ну, тогда всё просто
Смутьянов пороть. Дерьмократов сажать. Нациков давить. Идиотов лечить. Шереметьево открыть
...
Малому бизнесу - полную свободу. Тотальная приватизация сферы услуг.

Добавьте еще вот эти слова:

ГКЧП wrote:Мы призываем рабочих, крестьян, трудовую интеллигенцию, всех советских людей в кратчайший срок восстановить трудовую дисциплину и порядок, поднять уровень производства, чтобы затем решительно двинуться вперед.

MaxSt.

ALK · Post by **ALK** » 23 May 2005 22:06

Доцент wrote:1. А людей, которым качество американских товаров нравится Вы много знаете? И еще раз подчеркиваю, я всегда говорил только о качестве с точки зрения удовлетворения физических потребностей, долговечности и т.п. характеристик, а не соответствия моде, удовлетворения амбиций и прочей ерунде.

Мне трудно Вас понять. Я уже давно не покупаю ничего, что не не нравится. Тем не менее все у нас куплено в американских магазинах. Все относительно недорого. Все намного лучше, чем было в СССР. Может приведете пример того, что так Вас не удовлетворяет?

Доцент wrote:2. Негарантированная возможность удовлетворения любых потребностей была и в Союзе. Можно было стать членом политбюро или крупным цеховиком, например.

Пример неудачный. Цеховика могли посадить в любой момент, он не мог иметь собственность во Франции и т.д. У Члена своего вообще ничего не было. Могли, как Никиту Сергеевича попереть на пенсию и все отобрать. Короче, как ни бейся, а Биллом Гейтсом в СССР стать было невозможно.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 23 May 2005 22:12

Доцент, не знаю, где находится ваша Америка, но я в ней не задержался бы ни на минуту. Поражаюсь вашему терпению. Или у вас узбекское гражданство и назад никак?