Кто для Украины ее руссие (русскоязычные) граждане.

[Vlad_L]

Не хочется засорять тему SK1901 репликами не по теме (он справедливо недоволен), но вопрос мне интересен, поэтому решил начать новый топик.
Начало сдесь http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=75150&start=75

Слушайте, это уже какая-то мания преследования, мягко выражаясь.
Я и подовляющее большинство моих друзей "русскоязычные" . Врагом государства себя никто не считает и не считается.

Я масть не меняю
И сейчас и раньше считал, что будущее Украины (если оно есть) только с демократическими ценностями развитых обществ. А этого не будет там до тех пор, пока русскоязычные граждане будут считаться врагами этого государства.

Айсберг верно сказал о аморфности термина русскоязычные. К сожалению это наследие сталинской национальной политики (ИМХО). А как тогда определить например 5 млн. этнических украинцев, для которых родной русский. Не говоря уже о миллионах, для кого русский - основной язык повседневного общения.

Сейчас в украине все они поставлены с неприятные условия. Если у этнических русских есть хоть какой-то шанс защитить свои права, сохраняя свою идентичность, то для русскоязычных украинцев такого шанса нет. Они для Украины - заблудшие овцы, нуждающиеся в перековке.

Я себя предпочитаю называть русским или малоросом, но не украинцем. Но такой национальности (малорос) не существует. Как кстати пропала и национальность русин. Всех их в один миг назвали украинцами.

То Amik
Не нужно постоянно раздражаться. Если не нравится мои посты - не читайте. Я назвал русскоязычных (русских) врагами Украины потому, что это правда. Я думаю, что Вы прекрасно понимаете, что я имею в виду. В Украине господствует концепция, что любовь к новой родине, истории и идее самостийности вливается через украинский язык, а через русский - к России. Подход примитивный (т.к. очень много русскоязычных самостийников, напр. Вы), но другого нет и с новым президентом не предвидится.

[Vlad_L]

И сейчас и раньше считал, что будущее Украины (если оно есть) только с демократическими ценностями развитых обществ. А этого не будет там до тех пор, пока русскоязычные граждане будут считаться врагами этого государства.

Для этого государства главные враги не "русскоязычные" - это, как раз, союзники. Главными его врагами его являются Русские. То есть те, которые так себя самоидентифицируют и которые не хотят жить в стране, которой помыкают все и вся, начиная с Польши.
А "русскоязычные" - они и в Африке "русскоязычные" - что с них взять-то? ни роду, ни племени, ни культуры своей. Только и способны на то, чтоб глотку на майдане драть, с пеной у рта защищая "демократические ценности" и "путь в Европу". Хотя ни того, ни другого себе даже не представляют

Но как разрушить это наследие совка? Действительно, людей лишили национальной самоидентификации и сейчас идет борьба за их души. Фактически они русские, но юридически относятся к Украине, которая активно вливает в них ценности украинского национализма.

В качестве прогноза на 2006 год. Самой характерной чертой будущих выборов (если они состоятся, конечно) станет полный провал нынешней "партии власти". И никакие фальсификации на этот раз уже Ющу не помогут - только обострят ситуацию. А дальше - самое интересное и начнётся. Недолго осталось.

Вероятность провала "партии власти" на выборах высока, но ее непременным условием его должен быть провал "новой" экономической политики и существенное разочарование общества в ценностях "революции". Пока новая власть идет с существенным опережением этого прогноза.

[SK1901]

Можно крамольный вопрос? А чем русскоговорящий харьковчанин Петренко отличается от русскоговорящего харьковчанина Петрова? Какая разница, что там у него в пятой графе было написано?

Кроме того вами вообще не упомянут русскоговорящий харьковчанин Петридзе и его сын, родившийся от сестры русскоговорящего харьковчанина Петренко.

Раскройте тему подробнее.

[Vlad_L]

Если бы я знал, как. Я поэтому и тему эту открыл.

Мне кажется, вопрос национальной самоидентификации совка сложен. Имхо - это скорее в большинстве своем всетаки русские: и Петренки, и Петровы. Относительно Петридзе не уверен. В любом случае окончательно на этот вопрос человек должен себе ответить сам.

[SK1901]

Если бы я знал, как. Я поэтому и тему эту открыл.

Ну так может Айсберг знает. Это ведь он поправлял вас.

[_alex_]

Самоидентифицируются по языку обычно только люди, которым нечем больше самоидентифицироваться.

[ESN]

... например 5 млн. этнических украинцев, для которых родной русский. Не говоря уже о миллионах, для кого русский - основной язык повседневного общения.

Сейчас в украине все они поставлены с неприятные условия..

Не совсем понятно - кто в Крыму притесняет русских. Сами же русские что ли? Которых там 70% етнических и еще столько же - русскоязычных

[Vlad_L]

Если бы я знал, как. Я поэтому и тему эту открыл.

Ну так может Айсберг знает. Это ведь он поправлял вас.

Подождем, у него много готовых ответов

[Vlad_L]

... например 5 млн. этнических украинцев, для которых родной русский. Не говоря уже о миллионах, для кого русский - основной язык повседневного общения.

Сейчас в украине все они поставлены с неприятные условия..

Не совсем понятно - кто в Крыму притесняет русских. Сами же русские что ли? Которых там 70% етнических и еще столько же - русскоязычных

Да как объяснить то? Некомфортные условия. По мелочам, но собирается много. Русский язык, который в Крыму имеет подавляющее распространение не имеет там никакого правового статуса, уже есть попытки переводить ВУЗы на мову, в школах часы украинского увеличиваются за счет русского, русс. лит. - предмет мировой литературы в скромном объеме. ТВ - медленно но верно превращается в украиноязычное. Все органы госвласти обязаны на украинском (этого там мало замечают, т.к. такие законы не выполняют, но это сегодня, а завтра?). Законы на украинском (напр. на сайте Верх. Совета Украины). Образование - детские учебники истории создают из Московии и московитов образ многовекового врага, превозносятся неоднозначные для русских фигуры Мазепы или УПА. Отношение власти к русскому языку - напр. известное Юшенкосвкое: не было указа по русскому языку и не подпишу. Постоянная истерия около статуса флота в Севастополе, постоянные обвинения русских бизнесменов во всех экономических неудачах украинцев.

[SK1901]

Большинство ненадуманных перечисленных примеров сводится к тому, что тяжело людям, которые не понимают по-украински.

Вопрос 1. Много ли в Крыму таких людей?
Вопрос 2. Сколько по-вашему времени нужно, скажем, коренному москвичу, чтоб научиться понимать по-украински на том уровне на котором вы понимаете по-английски?
Вопрос 3. Действительно ли с вашей точки зрения нормально жить в Украине и не понимать по-украински?

[ESN]

... Все органы госвласти обязаны на украинском (этого там мало замечают, т.к. такие законы не выполняют, но это сегодня, а завтра?)...

Наоборот. Сейчас как раз закон выполняется. Почитайте действующий закон о языках.

...Громадянин вправi звертатися до державних, партiйних, громадських органiв, пiдприємств, установ i органiзацiй українською чи iншою мовою їх роботи, росiйською мовою або мовою, прийнятою для сторiн.
Вiдмова службової особи прийняти i розглянути звернення громадянина з посиланням на незнання мови його звернення тягне за собою вiдповiдальнiсть за чинним законодавством.

кроме того - в соответствии с законом Украины "О языках" в любой школе дети обязаны изучать и русский, и украинский языки

[Айсберг]

Но как разрушить это наследие совка? Действительно, людей лишили национальной самоидентификации и сейчас идет борьба за их души. Фактически они русские, но юридически относятся к Украине, которая активно вливает в них ценности украинского национализма.

Элементарно. Нужно всего-навсего НЕ ОТРЕКАТЬСЯ от своей истории и культуры. Не поддаваться всяческим новомодным веяниям шарлатанов от истории и профессиональных промывальщиков мозгов. Сейчас открыто много источников - вся информация есть в интернете.
Не надо разменивать свою колоссальную тысячелетнюю культуру на дешёвые пятаки популистских лозунгов, цель которых только одна - сделать из Великого Народа послушный электорат.
Когда-то об этом много говорил Сихарри.

[ESN]

Элементарно. Нужно всего-навсего НЕ ОТРЕКАТЬСЯ от своей истории и культуры.

ППКС. Действительно - проблема гроша выеденного не стоит

... Когда-то об этом много говорил Сихарри.

Пропущено слово Великий

[Айсберг]

Вероятность провала "партии власти" на выборах высока, но ее непременным условием его должен быть провал "новой" экономической политики и существенное разочарование общества в ценностях "революции". Пока новая власть идет с существенным опережением этого прогноза.

Вслед за разочарованием в ценностях "революции" наступит прозрение. Это сродни тяжёлому похмелью. И будет очень больно и стыдно признаться в собственном недавнем идиотизме... Но через это надо просто пройти и наступит ОЧИЩЕНИЕ. Из индивидуумов выйдет, наконец, то самое дерьмо, которым им всё последнее время усердно забивали мозги. и они действительно осознают, что лучше гордиться своими космонавтами, балеринами и покорителями енисеев (ничего не забыл? ), чем своими же гастарбайтерами, окучивающими чужие грядки.

[Felicie]

Самоидентифицируются по языку обычно только люди, которым нечем больше самоидентифицироваться.

Язык - это сильная самоидентификация. Франкоговорящие канадцы врядли считают себя французами.

[Айсберг]

Можно крамольный вопрос? А чем русскоговорящий харьковчанин Петренко отличается от русскоговорящего харьковчанина Петрова? Какая разница, что там у него в пятой графе было написано?

Кроме того вами вообще не упомянут русскоговорящий харьковчанин Петридзе и его сын, родившийся от сестры русскоговорящего харьковчанина Петренко.

Раскройте тему подробнее.

Ничем. По условию задачи - все они русскоговорящие.
Однако... Если представить, что сын Петридзе (долго выдумывали? ) и Петренко воспитывается с гордостью за то, что их Родина внесла немало славных страниц в историю мировой цивилизации, а сейчас их вынуждено от неё оторвали политики, ради воплощения своих безумных идей и жадности - то, безусловно, это самая настоящая Русская семья. Волею судеб, оказавшаяся отрезанной от Родины.

[ESN]

... Русская семья. Волею судеб, оказавшаяся отрезанной от Родины.

Думаю Харьков отрезан от Москвы значительно меньше, чем Владик.

[Айсберг]

Если бы я знал, как. Я поэтому и тему эту открыл.

1) Мне кажется, вопрос национальной самоидентификации совка сложен. Имхо - это скорее в большинстве своем всетаки русские: и Петренки, и Петровы. Относительно Петридзе не уверен.
2) В любом случае окончательно на этот вопрос человек должен себе ответить сам.

1) Багратион был исконно Русским человеком, этническим грузином. И до сих пор является гордостью в памяти Русского народа.
2) Безусловно. В этом и есть "камень преткновения" и именно здесь "та собака зарыта". Когда Багратион погибал за Россию, он ощущал себя Русским... но это ничуть не мешало ему оставаться грузином.

[Айсберг]

Самоидентифицируются по языку обычно только люди, которым нечем больше самоидентифицироваться.

Язык - это сильная самоидентификация. Франкоговорящие канадцы врядли считают себя французами.

Язык - это последнее, что остаётся у человека, когда он лишается Родины. И это именно то, посредством чего он может показать внешнему миру свою саомидентификацию и культурную принадлежность. Потому как свой внутренний мир раскрыть перед внешним миром не так просто.

[Александер]

Я себя предпочитаю называть русским или малоросом...
.

Я считаю, что национальная самоидентификация сродни религии.
Считайте себя хоть нанайцем, хоть кришнаитом.
Это Ваше личное дело и влиять на Ваше благосотояние и положение в нормальном обществе оно не должно.
Другое дело, что политикам удобно спекулировать на Вашей национальной самоидентификации.Лозунг: "Не веришь в великую СТРАНУ - будешь полоть грядки у соседа", актуален на всем бСССР.
Все значительно проще. Надо работать и жить за себя, свою семью и своих близких а не "во имя великой СТРАНЫ". А с ней надо чесно выполнять договорные обязатьства , причем с обеих сторон. И если одна сторонА их не выполнят, то выбор за другой сторонОй.

[Felicie]

Самоидентифицируются по языку обычно только люди, которым нечем больше самоидентифицироваться.

Язык - это сильная самоидентификация. Франкоговорящие канадцы врядли считают себя французами.

Язык - это последнее, что остаётся у человека, когда он лишается Родины. И это именно то, посредством чего он может показать внешнему миру свою саомидентификацию и культурную принадлежность. Потому как свой внутренний мир раскрыть перед внешним миром не так просто.

Это очень сложный вопрос. Возникают свои "островные" подвиды культуры, одновременно и связанные с "материковой" культурой и имеющие свои особенности. Можно назвать из разновидностями основной культуры.А бельгийцы, например, или франкоговорящие швейцарцы? А разновидности немцев, итальянцев до того, как Германия, Италия объединились? Там ведь тоже свои особенности в разных провинциях.

[SVirus]

Кто для Украины ее руссие (русскоязычные) граждане.

Да никто. Стране нужны плохо понимающие и говорящие рабы с уровнем развития типа "разом нас богато" (вместе нас много). Много, много, целое *****

[Айсберг]

1) Я считаю, что национальная самоидентификация сродни религии.

2) Считайте себя хоть нанайцем, хоть кришнаитом.
Это Ваше личное дело и влиять на Ваше благосотояние и положение в нормальном обществе оно не должно.
Другое дело, что политикам удобно спекулировать на Вашей национальной самоидентификации.Лозунг: "Не веришь в великую СТРАНУ - будешь полоть грядки у соседа", актуален на всем бСССР.

3) Все значительно проще. Надо работать и жить за себя, свою семью и своих близких а не "во имя великой СТРАНЫ". А с ней надо чесно выполнять договорные обязатьства , причем с обеих сторон. И если одна сторонА их не выполнят, то выбор за другой сторонОй.

Эк, куда Вас занесло
1) Вера в будущее своей страны и гордость за её прошлое - безусловно, одна из сильнейших составляющей национальной культуры... но... см. ниже

2) Нет ничего проще для политиков - чем управление процессами, которые основаны именно на противоречиях культур, а не на их единствах. Существование таких противоречий внутри любой страны - уже само по себе представляет для этой страны угрозу. И пример бСССР - тут очень даже уместен. Но только использовался в нём лозунг "от противного". Нет больше Великой страны москалей, которые нас обжирали - а есть теперь - Великая Молдавия, Великая Украина, Великая Грузия и т.д. .... Каждая со своими Великими Историями и Великими Культурами.
Иными словами - национальную самоидентификацию "советского человека" - взяли и "демократически" раздробили на мелкие самоидентификации по этническому признаку. Причём в некоторых "странах победившей демократии" - именно по этому признаку до сих пор тысячи людей не имеют гражданства.
Зато - как легко управлять этим послушным стадом их западным хозяевам Ведь каждая овца в этом стаде - слаба сама по себе и подчиняется только пастуху... надо лишь поддерживать "индивидуальность" каждой такой овцы, чтобы они, не дай Бог, не обединились и не затоптали пастуха в один прекрасный момент. Их и резать, и стричь по-одиночке гораздо легче... Беееее

3) Да. Да. И еще раз Да. Каждый сам по себе. Каждый сам себе овца. Которую, только и остаётся что стричь Сытая такая овечка, гладенькая, политикой не интересующаяся и Ирак на карте найти не способная. Пастухи могут гордиться таким стадом, ибо у них развязаны руки для любых жействий с этими овечками. Захотят - зарежут, захотят - отымеют, захотят - намордник наденут, чтоб не блеяла Вся забота пастухов - лишь бы овечки хотели кушать, да чтоб с чужих пастбищ не сгоняли - в этом случае шерсть всегда будет. И мясо.
Беееее

[Айсберг]

Это очень сложный вопрос. Возникают свои "островные" подвиды культуры, одновременно и связанные с "материковой" культурой и имеющие свои особенности. Можно назвать из разновидностями основной культуры.А бельгийцы, например, или франкоговорящие швейцарцы? А разновидности немцев, итальянцев до того, как Германия, Италия объединились? Там ведь тоже свои особенности в разных провинциях.

А не надо сравнивать Россию с Европой. Вся история Европы - это резня друг с другом. По национальному или религиозному признаку.
История России развивалась совершенно иначе.

[Айсберг]

Кто для Украины ее руссие (русскоязычные) граждане.

Да никто. Стране нужны плохо понимающие и говорящие рабы с уровнем развития типа "разом нас богато" (вместе нас много). Много, много, целое *****

Поразительно просто - пока я набирал свой пост про овечек - я не видел Вашего этого поста