Кто для России ее украинские (украиноязычные) граждане.

[Amik]

Айсберг верно сказал о аморфности термина русскоязычные. К сожалению это наследие сталинской национальной политики (мое ИМХО тоже). А как тогда определить например ХХ (надо уточнить) млн. этнических украинцев, проживающих в России для которых родной русский. Не говоря уже о миллионах, для кого русский - основной язык повседневного общения.

Сейчас в России все они поставлены с неприятные условия. Если у этнических украинцев есть хоть какой-то шанс защитить свои права, сохраняя свою идентичность (если им удастся найти хоть одну украинскую школу в радиусе 50 км от дома ), то для русскоязычных украинцев такого шанса нет. Они для Украины - заблудшие овцы, нуждающиеся в перековке.

Disclamer1 - в тексте поста использованы цитаты из ников Айсберг, Vlad_L и, возможно, других.

Disclamer2 - в посте также использованны литературные приемы аллегории.

[Айсберг]

Айсберг верно сказал о аморфности термина русскоязычные. К сожалению это наследие сталинской национальной политики (мое ИМХО тоже). А как тогда определить например ХХ (надо уточнить) млн. этнических украинцев, проживающих в России для которых родной русский. Не говоря уже о миллионах, для кого русский - основной язык повседневного общения.

А очень просто. Быть этническим украинцем - вовсе не означает не быть Русским. Скорее, наоборот, в силу близости двух этносов, именно украинцам быть Русскими наиболее легко.
И не в этносе дело - а в понимании каждым конкретным индивидуумом своего места в истории и культуре России. Человек может быть коренным рязанцем и русским на протяжении многих поколений - но места своего в России не ощущать. Всё. Культурно-историческая связь между ним и Россией прервана. Он - русскоязычный.... без роду и племени.

[A.N.]

Айсберг верно сказал о аморфности термина русскоязычные. К сожалению это наследие сталинской национальной политики (мое ИМХО тоже). А как тогда определить например ХХ (надо уточнить) млн. этнических украинцев, проживающих в России для которых родной русский. Не говоря уже о миллионах, для кого русский - основной язык повседневного общения.

А очень просто. Быть этническим украинцем - вовсе не означает не быть Русским. Скорее, наоборот, в силу близости двух этносов, именно украинцам быть Русскими наиболее легко.
И не в этносе дело - а в понимании каждым конкретным индивидуумом своего места в истории и культуре России. Человек может быть коренным рязанцем и русским на протяжении многих поколений - но места своего в России не ощущать. Всё. Культурно-историческая связь между ним и Россией прервана. Он - русскоязычный.... без роду и племени.

Что означает "Человек может быть коренным рязанцем и русским на протяжении многих поколений - но места своего в России не ощущать." Если русский не согласен например с политикой Путина или думает иначе чем г-н Айсберг, то гнать его в шею что ли?

[Domicianus]

Формальная этническая принадлежность не имеет значения при суперэтнической самоидентификации. Принадлежность к той или иной Цивилизации (российской,западноевропейской, китайской etc.) есть самоощущение индивида и не зависит от цвета кожи, разреза глаз и зачастую даже религии. Украинец Разумовский, грузин Багратион, еврей Левитан, тувинец Шойгу - все они русские в смысле принадлежности к российской цивилизации.

[Ctrl-C]

Что интересно: пока речь идет об абстрактном украинце, он может быть Русским. Но каждый конкретный украинец, подавшийся в Россию на заработки таки хохол-гастарбайтер, хоть сколько он ни гордись великой страной, великим балетом и чем там еще положено гордиться

[A.N.]

Формальная этническая принадлежность не имеет значения при суперэтнической самоидентификации. Принадлежность к той или иной Цивилизации (российской,западноевропейской, китайской etc.) есть самоощущение индивида и не зависит от цвета кожи, разреза глаз и зачастую даже религии. Украинец Разумовский, грузин Багратион, еврей Левитан, тувинец Шойгу - все они русские в смысле принадлежности к российской цивилизации.

Тогда почему милиция проверяя например регистрацию останавливает в основном брюнетов или тех кто выглядит не "совсем по русски?

[A.N.]

Вообще насколько я понял все эти слова про российский суперэтнос не более чем слова. Реально в идеале для русских это выглядит так - № 1 русские, потом все остальные - хохлы, чурки, азеры и т.д.(эти выражения не мною придуманы, извиняюсь заранее). Так что никакого суперэтноса на самом деле нет.

[Amik]

Господа\дамы, это все хорошо и интрестно, но вот каковы шансы с вашей точки зрения сохранить , к примеру, украинский язык (при фактически полном отсутствии укр школ, газет и ТВ) украинцу оказавшемуся в России?

Я уже не говорю про Сибирь итд, рассмотрим хотя бы Москву и прилегающие к Украине регионы , где украинцы исторически составляют (составляли ?) довольно существенную часть населения.

[Ctrl-C]

Да примерно такие же, какие у нас в штатах. Т.е. все от родителей зависит. Мы как-то покупали детские книжки на украинском для знакомых знакомых, которые в Тюмени живут.

[RZ_1]

Но каждый конкретный украинец, подавшийся в Россию на заработки таки хохол-гастарбайтер, хоть сколько он ни гордись великой страной, великим балетом и чем там еще положено гордиться

Но ведь это и трагедия людей! Ведь при разделе СССР, россияне, сделавшие свой выбор оставшись с Россией с Родиной, потеряли только Украину, и остались гражданами Великой Державы, а другие потеряли Великую Державу, и остались ни с чем - только с возможностью развивать свою национальность находясь в каком-то непонятном мире между Европой, Китаем, Турцией в одной компании с Румынией и Албанией, под снисходительным протекторатом и брезгливым патронажем Польши.

Т.е. так как и те и другие были в общем-то русскими - одни великороссами, другие малороссами, третьи новороссами, но одни выбрали традиционный путь развития Российского Государства в виде наднациональной структуры, эдакой корпорации, а другие - малороссы и новороссы выбрали устаревшую модель 19 века - национальное государство, где нацiя, нацiональность, идеи Шикельгрубера и Герцля подавляют всё и вся, и изготовлению новой "красивой украинской нацiи" посвящены все усилия и расходы.

Интересно отметить, что вектор развития и ЕС и России и США в этом смысле совпадает - идет отрицание приоритета национальности и нации, а вот вектор Украины идет в противоположную сторону - там пытаются создать из в общем-то абсолютно разных частей некое самодостаточное "Чудовище" Франкенштейна, в терминологии Ющенко аннонсировавшего ее рождение на Майдане - "новая красивая европейская нацiя". Т.е. развитие Украины в последние 15 лет идет в обратную сторону развитию основных центров современной цивилизации - ЕС, США, России, Китая, Индии и т.п.

Соответственно, приезжая в Россию и в ЕС, украинец, достаточное время проживший на Украине чувствует себя попавшим в мир, где отсутствует привычный ему и подавляющий волю догмат "красивой нацiи", где каждый самоценен ни за принадлежность или близость к "красивой нацiи", а по одаренности и труду. В этой среде ему(ей) конечно же достаточно тяжело адаптироваться.

[Amik]

Согласен. при большом желании можно.
Но много ли примеров украинцев живущих в России в 3-м поколении и сохранивших язык ?

Мне кажется, русским в Украине это сделать значительно проще.
Даже во Львове, .. я уже не говорю про Киеви Восточную украину где русский язык преобладает в СМИ, общении, итд.

Да примерно такие же, какие у нас в штатах. Т.е. все от родителей зависит. Мы как-то покупали детские книжки на украинском для знакомых знакомых, которые в Тюмени живут.

[RZ_1]

Господа\дамы, это все хорошо и интрестно, но вот каковы шансы с вашей точки зрения сохранить , к примеру, украинский язык (при фактически полном отсутствии укр школ, газет и ТВ) украинцу оказавшемуся в России?

Ну надо же понимать, что Украинский Язык он же не гомогенен! Т.е. и в Сибири и на ДВ живут много украинцев, которые приехали туда еще в позапрошлом веке, так вот, нынешний украинский язык - забитый польскими словами и вновь придуманными правилами - они уже с трудом понимают. Тот же Исконный украинский язык, на котором они говорили сотни лет намного ближе к русскому и его понимать легко русскому человеку. Т.е. нынешний "украинский язык" он только начинается еще, только создается еще путем ополячивания суржика. Суржик и является древним украинским языком - поэтому он и живуч, что сохраняется сотни лет. А нынешний украинский новодел он или деградирует до польского, либо будет заменен полностью пиджин-инглишем, или просто русским.

[Дед Мороз]

Но каждый конкретный украинец, подавшийся в Россию на заработки таки хохол-гастарбайтер, хоть сколько он ни гордись великой страной, великим балетом и чем там еще положено гордиться

Но ведь это и трагедия людей! Ведь при разделе СССР, россияне, сделавшие свой выбор оставшись с Россией с Родиной, потеряли только Украину, и остались гражданами Великой Державы, .

Если СССР ещё можно было с некой натяжкой назвать Великой Державой, то Россия под этот термин, к сожалению , явно не тянет

[Amik]

Я боюсь, что они уже никаким украиским языком не владеют ... ни старым, ни новым, ни "исконным" ни суржиком.

Понимают так-же хорошо-плохо как и русские которые никаких украинских корней не имеют.

Господа\дамы, это все хорошо и интрестно, но вот каковы шансы с вашей точки зрения сохранить , к примеру, украинский язык (при фактически полном отсутствии укр школ, газет и ТВ) украинцу оказавшемуся в России?

Ну надо же понимать, что Украинский Язык он же не гомогенен! Т.е. и в Сибири и на ДВ живут много украинцев, которые приехали туда еще в позапрошлом веке, так вот, нынешний украинский язык - забитый польскими словами и вновь придуманными правилами - они уже с трудом понимают. Тот же Исконный украинский язык, на котором они говорили сотни лет намного ближе к русскому и его понимать легко русскому человеку. ...........

[Toshka]

Но ведь это и трагедия людей! Ведь при разделе СССР, россияне, сделавшие свой выбор оставшись с Россией с Родиной, потеряли только Украину, и остались гражданами Великой Державы, .

Уже не раз было сказано, что СССР был великим из-за достижений (наука, космос, искусство и т.д.). Россию пока что великой делают ее размеры и нефть, вот и все. Не надо строить иллюзий насчет "великости" и "великой державы".

[Seryi]

Уже не раз было сказано, что СССР был великим из-за достижений (наука, космос, искусство и т.д.). Россию пока что великой делают ее размеры и нефть, вот и все. Не надо строить иллюзий насчет "великости" и "великой державы".

Ш-ш-ш, не спугните. Очень хочется послушать как корабли великой державы бороздят просторы большого театра...

[RZ_1]

Как резво наши украинские братья набросились опровергать тезис о России как о Великой Державе! Значит я попал в точку!

Сам переход из граждан Великой Державы, в граждане страны третьего эшелона, имеющей с ЕС худшие отношения чем у России и ЕС, в принципе, должен быть очень сильным раздражителем для самосознания граждан Украины.

Наличие присутствия России среди Великих держав закреплено и ее нахождением в Совбезе ООН, и в Восьмерке (знаю, знаю что вы хотите чтобы ее оттуда выгнали! можете не писать!), и в Парижском и в Лондонских клубах. Да, вы путаете, Великие Державы и СверхДержавы, среди Великих Держав Россия будет еще долго, а вот среди Сверх держвав, благодаря Горбачеву и Ельцину, мы на самом деле не находимся.

[RZ_1]

Уже не раз было сказано, что СССР был великим из-за достижений (наука, космос, искусство и т.д.). Россию пока что великой делают ее размеры и нефть, вот и все. Не надо строить иллюзий насчет "великости" и "великой державы".

Мне кажется, вы строите иллюзии по поводу структуры России. Ведь даже не в размерах дело, а именно в структуре. Например, самолет не перестает быть самолетом, из-за того что он меньше самосвала, или из-за того, что у него в данный момент барахлит один из двигателей. Сама структура самолета предназначена для полета, все его части определенным образом взаимосвязаны и это связь частей вообще говоря отлична от связи частей самосвала. Так вот у России структура Великой Державы, ну и конечно размер и все остальное.

[Amik]

Господа, не отвлекайтесь от темы. Россия может быть (или не быть) сколь угодно супер-пупер-сверх державой, но как это влияет на сохранение украинцами в России свой идентификации и\или языка ?

[RZ_1]

Я боюсь, что они уже никаким украиским языком не владеют ... ни старым, ни новым, ни "исконным" ни суржиком.

У них другие опасения, насколько я понял, - что в современной, так называемой, "незалежной" Украине, происходит радикальное ополячивание родного им украинского языка, и на смену ему приходит упрощенный польский. При этом на Украине происходит уничтожение собственно украинского языка и украинской культуры, путем навязывания галицийского и польских языков и культурных традиций. Сооттветвенно, люди на Украине уже перестают владеть нормальным украинским языком, а ему на смену приходят какие-то химерические языковые образования.

[Seryi]

Сам переход из граждан Великой Державы, в граждане страны третьего эшелона, имеющей с ЕС худшие отношения чем у России и ЕС, в принципе, должен быть очень сильным раздражителем для самосознания граждан Украины.

Вы не устаете меня радовать
Скажите пожалуйста, когда граждане Великой Державы с отличными отношениями с ЕС будут пользоваться одним из прав граждан страны третьего ешелона - Румынии?
А именно ездить в ЕС без виз.

[RZ_1]

но как это влияет на сохранение украинцами в России свой идентификации и\или языка ?

Дело в том, что при нынешнем ополячивании Украины, у украинцев просто "стирают" Родину. Вы понимаете как тяжело остаться украинцем при этом? Особенно если постоянно живешь за рубежом? Т.е. нынешний украинский новодел подавляющее большинство украинцев за украинскую культуру и язык не признают. Да и начинают уже плохо понимать его. Все таки польский и галицийский менталитеты не идентичны украинскому, который по своей сути есть один из ветвей русского.

[vsf]

Проблемы Украинцев, на самом деле, и правда сложны и противиречивы.
С одной стороны, конечно же украинцы (малоросы и тд) являются неотьемлемой частью русского этноса, возьмете ли вы культуру, язык, обычаи или историю. Поэтому в России никогда не различали и не выделяли украинцев как отдельный этнос. Все эти разговоры "а приехал украинец в Москву и стал хохлом-гастрарбайтером" - от лукавого. А приехал тамбовец в Москву? Ивановец? Кубанец? Стал человеком с большой буквы? А русский в Америку? (Да,да, глупо, конечно, там как бы в своей стране, а тут в другую). Но я к тому, что всякий приезжаюший в Москву без денег - чужак, нахлебник и дешевая рабочая сила одновременно. Хохол или нет.
Есть чуждые православной кольтуре представители Кавказа - они действительно воспринимаются как враги. Ввиду чуждой культуры, нежелания честно трудиться, темной истории взаимоотношений с коренными жителями. Но не о них речь.

С другой стороны, понятно желание людей, проживаюших на территории нынешней Украины найти основу дальнейшего сушествования. После фактически принудительного отсоединения Ельциным (ну или кто там ему шептал...) етой части России в 1991 году население пытается найти основу для дальнейшего своего развития как национальной единицы. Поэтому стремление отмежеваться от всего "русского" совершенно понятно и обоснованно. При полном отсутствии каких либо других признаков обособленности, язык может со временем обозначить реальные границы нового государства.

Говорить же при всем сказанном о "русскоязычных украинцах" - просто смешно. Как о "немецкоязычных австрийцах" работаюших в Гамбурге...

[Amik]

Я не хотел бы вдаваться в эту мутную дискусию по поводу "ополячивания" итд языка . Тексты Шевчено или Франко 100-130 летней давности или тексты без особых проблем читаются современными жителями Украины.
Тексты Довженко 50 летней давности читаются с не меньшей простотй.

С русским языком произошли тоже не слабые изменения за прошедшие 100 лет.

Но это не так и важно.

Никто так и не ответил на мой вопрос
"Сколько украинцев в 3-м поколении в России владеет хоть каким-нибуть вариантом украинского языка?"

Отмазки что "язык меняется, поэтому его никто не учит " за аргумент я не могу воспринять.
Любой язык меняется.
Не пытайтесь уйти от основного вопроса.

Я боюсь, что они уже никаким украиским языком не владеют ... ни старым, ни новым, ни "исконным" ни суржиком.

У них другие опасения, насколько я понял, - что в современной, так называемой, "незалежной" Украине, происходит радикальное ополячивание родного им украинского языка, и на смену ему приходит упрощенный польский. При этом на Украине происходит уничтожение собственно украинского языка и украинской культуры, путем навязывания галицийского и польских языков и культурных традиций. Сооттветвенно, люди на Украине уже перестают владеть нормальным украинским языком, а ему на смену приходят какие-то химерические языковые образования.

[Amik]

Я даже приблизительно не могу понять что вы подразумеваете под "ополячиванием" Украины.

Для разнообразия можете сравнить тираж Русских, Украинских и польских газет в Украине. Даже во Львове русские составят процентов 20-30, польские может быть 1%.


Таковое безусловно имело место во время пребывания зап. Украины под Польшей, но это было мин. 65 лет тому назад
По моему вы просто плохо знаете историю
На Зап Украине к полякам вообще отношение довольно прохладное..

Я че-то не вкурсе что бы хоть сколько-нибудь значительное к-во жителей Украины идентифицировало себя с поляками.

но как это влияет на сохранение украинцами в России свой идентификации и\или языка ?

Дело в том, что при нынешнем ополячивании Украины, у украинцев просто "стирают" Родину. Вы понимаете как тяжело остаться украинцем при этом? Особенно если постоянно живешь за рубежом? Т.е. нынешний украинский новодел подавляющее большинство украинцев за украинскую культуру и язык не признают. Да и начинают уже плохо понимать его. Все таки польский и галицийский менталитеты не идентичны украинскому, который по своей сути есть один из ветвей русского.