Вопрос материалистам

[Dmitry67]

Продолжение http://forum.privet.com/viewtopic.php?p=1558186#1558186

ниже я буду задавать вопросы, имитируя утрированную позицию материалиста, то есть атаковать путем доведения до абсурда

Итак вопрос zVlad.

С точки зрения метариалистов, не существует души, а люди сводимы к сложной структуре атомов, из составляющих

Есть человек, который умирает в хосписе. Он мучается от боли. Мы можем жать ему обезболивабщее, а можем съекономить. Вопрос: через неделю, когда он умрет, система придет в одно и то же состояние ('мертвое тело') вне зависимости от того, мучается он или нет.

Какой смысл имеет облегчение его страданий с точки зрения материалиста ?

[KVA]

Чтобы человеку не было больно. Души нет, но боль-то физическая присутствует.

[Dmitry67]

1 Чтобы человеку не было больно.
2 Души нет, но боль-то физическая присутствует.

1 Какой в это практический смысл ? Мне кажется что настоящие материалисты должны мыслить функционально.
2 Тогда что такое боль с точки зрения материалиста ?

[KVA]

1 Какой в это практический смысл ? Мне кажется что настоящие материалисты должны мыслить функционально.

Мне или близкому мне человеку не больно.

2 Тогда что такое боль с точки зрения материалиста ?

Набор электрических сигналов в нервах.

[zVlad]

Как я и ожидал Вы, Дима, начали задавать провокационные вопросы, а хуже того Вы делаете ложные утвержденям касаемо предмета разговора:

С точки зрения метариалистов, не существует души, а люди сводимы к сложной структуре атомов, из составляющих

не имеет никакого отношения к ДМ (диалектическому материализму).
Уже класики так не думали, а в 80-е мне доводилось читать замечательную книгу, не помню автора, название вроде было "Объективная и Субъективная реальности" где с материалистических позиций был дан анализ мировозренческих проблем , пришедших с компьютеров.
Там же много было сказано о душе. Так что не все материалисты отвергают существование души.

Дима, если Вы всерьез хотите поговорить о материализма, то Вам надо как то избавиться от примитивного понимаия этого самого материализма.

[Dmitry67]

2 Тогда что такое боль с точки зрения материалиста ?

Набор электрических сигналов в нервах.

Значит, brain dead пацианты чувствуют боль ?

[Dmitry67]

zVlad, вопросы составлены так чтобы атаковать пробелмные точки материализма
Я предлагаю ответить на вопросы или пояснить своими словами
Без ссылок 'я вот тут читал когда то книжку где были ответы'
Согласитесь, подобноя ссылка совершенно бесполезна
У Вас самого есть в голове модель ?

[Oleg_B]

Мне кажется что настоящие материалисты должны мыслить функционально.

Дальше писать?

[Dmitry67]

Мне кажется что настоящие материалисты должны мыслить функционально.

Дальше писать?

должны после мне кажется означает предположение
Если Вы не согласны, поясните свою точку зрения

[zVlad]

1 Чтобы человеку не было больно.
2 Души нет, но боль-то физическая присутствует.

1 Какой в это практический смысл ? Мне кажется что настоящие материалисты должны мыслить функционально.
2 Тогда что такое боль с точки зрения материалиста ?

Дима, а Вам не кажется что Ваши вопросы медицинские, а не философские?

[Dmitry67]

Нет. Это вопросы сознания, а философия занимается сознанием
Кроме того, из этого следуют очень практические выводы. Например, отношение к любям как к биологическим механизмам делает разумным уничтожить какое то число народа сейчас, ради более хорошей жизни большего числа в будущем. С этой точки зрения то что происходило после революции (не только 17го, и но французской) было вполне последомательно материалистичным

[zVlad]

1 Чтобы человеку не было больно.
2 Души нет, но боль-то физическая присутствует.

1 Какой в это практический смысл ? Мне кажется что настоящие материалисты должны мыслить функционально.
2 Тогда что такое боль с точки зрения материалиста ?

1. Please, explain what you mean.

2. Боль с точки зрения материалиста - это реакция живого организма на угрожающие их жизни изменения во внешней или внутренней среде.

[Oleg_B]

Хорошо. Уже надоевшая аналогия. Человек - это диск. Душа - это информация на диске. Материалисты говорят, что с уничтожением диска информация теряется, идеалисты, что уходит в неизвестном направлении. Дима идёт дальше, и утверждает, что ему кажется, что материалисты считают, что информации нет вообще. Так?

[Dmitry67]

1. Please, explain what you mean.

2. Боль с точки зрения материалиста - это реакция живого организма на угрожающие их жизни изменения во внешней или внутренней среде.

1. Не буду пока спорить. Может Вы считаете что это не так. Так что сосредоточимся на N2

2. Ответ лучше чем KVA: KVA говорил о нервах, но нервы работают даже у brain dead. Тем не менее:

2A. Даже brain dead поциенты могут реагировать на угорожающие их жизни изменения. Например, иногда есть реакция на боль (отдергивания рук мог быть реакцией спинного мозга, который у brain-dead пациентов жив):

2B. Аналогично, пациеты типа 'овощ' (persistent Vegetative State) могу еще больше реагировать на боль: вполть до гримас, плача итд. Чувствуют ли они боль ?

2C. Является ли 'фантомная боль' (то есть боль не связанная с 'угрожающие их жизни изменения во внешней или внутренней среде.') болью ?

2D. (главный вопрос). Итак, если боль есть некая реакция на некоторые изменения, то это это являение является представителем широкого класса реакций на разнообразные изменения внешней или внутренней среды. например, свет может вызывать моргание глаз. Вопрос: что же такого необычного в боли, то в хосписах давят именно ее, а не зрение, и не слух ?

[Dmitry67]

Хорошо. Уже надоевшая аналогия. Человек - это диск. Душа - это информация на диске. Материалисты говорят, что с уничтожением диска информация теряется, идеалисты, что уходит в неизвестном направлении. Дима идёт дальше, и утверждает, что ему кажется, что материалисты считают, что информации нет вообще. Так?

Нет, не совсем информация, но это мелочи.
Я ничего не считаю, потмоу что мне кажется что материализм противоречив. Поэтому я и задаю вопросы

[Oleg_B]

Нет, не совсем информация, но это мелочи.
Я ничего не считаю, потмоу что мне кажется что материализм противоречив. Поэтому я и задаю вопросы

Пример противоречия, пожалуйста?
Только не надо примеров типа, вот, материалист, а о жизни беседует и в театре сидит, вместо того, чтобы барахло в дом тащить и жрать, пока обратно не полезет. Из непризнания нематериальности души скотство не следует, как бы множеству нововоцерквлённых не хотелось это следствие узаконить.

[Oleg_B]

Да, аналогия процессора с оперативной памятью более уместна. Выключил питание, и нет души. Включил опять - получи зомби.

[Dmitry67]

Пример противоречия, пожалуйста?

Это многоходовка
Кроме того, так как я не знаю как поведет себя оппонет, я должен ждать пока он сам ответит на вопросы
Видите, я тут сказал что 'по моему мнению материалист думает так', а меня уже раскритиковали

[Dmitry67]

Да, аналогия процессора с оперативной памятью более уместна. Выключил питание, и нет души. Включил опять - получи зомби.

Off: Да, такие зомби есть, они называются поциентами в MCS (Minimally Conscious State). некоторые могут даже читать, но так как у них нет души, то им абсолютно ничего не нужно и они просто лежат, хотя мозн как процессор в общем сохранен. Их можно немного растормошить , задать вопрос, но без внешненго воздействия им ничего не нужно, и они снова впадают в безразличное к миру состояние

Все IMHO

[Oleg_B]

Есть человек, который умирает в хосписе. Он мучается от боли. Мы можем жать ему обезболивабщее, а можем съекономить. Вопрос: через неделю, когда он умрет, система придет в одно и то же состояние ('мертвое тело') вне зависимости от того, мучается он или нет.

В систему сам материалист входит? Созерцание чужих страданий его "состояние" изменяет? Из упрощений и происходят все ошибки.

[Oleg_B]

Мне вот интересно, состояние "без сознания", это что?

[Dmitry67]

В систему сам материалист входит? Созерцание чужих страданий его "состояние" изменяет? Из упрощений и происходят все ошибки.

Разумеется, я и об этом подумал
Пусть я черствый доктор. Мне все равно, мучается пациет или нет. В хосписе воскресенье, все ушли. задача снова сведена к идеальному варианту. Могу изобрести что нибудь с необираемым островом. Но только зачем ? Вы же понимаете к чему я ?

[Dmitry67]

Мне вот интересно, состояние "без сознания", это что?

Уточните. Сон, наркоз, болезненное состояние, кома, PVS, клиническая смерть, чтото еще ?

[Oleg_B]

Разумеется, я и об этом подумал
Пусть я черствый доктор. Мне все равно, мучается пациет или нет. В хосписе воскресенье, все ушли. задача снова сведена к идеальному варианту. Могу изобрести что нибудь с необираемым островом. Но только зачем ? Вы же понимаете к чему я ?

Нет, не понимаю. Если доктор чёрствый, и в систему кроме него и больного больше ничего не входит, то действительно всё равно (доктору, по Вашему предположению, т.е. по определению). О чём спор?

[Oleg_B]

Мне вот интересно, состояние "без сознания", это что?

Уточните. Сон, наркоз, болезненное состояние, кома, PVS, клиническая смерть, чтото еще ?

Да нет, просто "человек потерял сознание". Что это такое?