Вопрос материалистам

[zVlad]

..... А еще жара а кондиционера нет
.....

Как же так, Дима, без коммунизма и без кондиционера Должно быть все пучком - нет коммунистов, и все есть.
А ведь Вы, Дима, в самом логове коммунизма живете - в Париже. Ведь это оттуда, от Парижской коммуны, зараза то пошла. Тяжело Вам, Дима, сочуствую.
Это, уже политика, но тем не менее, по мнению многих исследователей России идей коммунизма были чужды - это западная идеология, они говорят.

[Melkor]

Раз Вы считаете что Ваша душа исчезнет после смерти, то какой смысл в целях, выходящих за пределе вашей жизни ?

Мне, как материалисту, видится смысл в самой жизни, в том отрезке времени, данным мне от природы, от бога если хотите, не важно, в жизни, имеющей свое начало и конец, ибо все наблюдаемое имеет свое начало и конец.

Ну, Вы же сами понимаете, что утверждение "смысл жизни - в жизни" не несет никакой информативной нагрузки, т.к. не дает никаких критериев оценки. Фактически, материализм признает, что смысла жизни не существует, но, поскольку мотивация к действию у людей очевидно присутствует, это означает, что смысл жизни просто отдается в распоряжение бессознательного, т.е. смысл есть, но материалистический разум его неспособен постичь.

[thinker]

Ну, Вы же сами понимаете, что утверждение "смысл жизни - в жизни" не несет никакой информативной нагрузки, т.к. не дает никаких критериев оценки. Фактически, материализм признает, что смысла жизни не существует, но, поскольку мотивация к действию у людей очевидно присутствует, это означает, что смысл жизни просто отдается в распоряжение бессознательного, т.е. смысл есть, но материалистический разум его неспособен постичь.

Совершенно верно. Только материалистический разум неспособен постичь этот смысл. Но религиозный разум способен. Для него смысл в служении Богу. И все встает на свои места.

[Madam]

Раз Вы считаете что Ваша душа исчезнет после смерти, то какой смысл в целях, выходящих за пределе вашей жизни ?

Мне, как материалисту, видится смысл в самой жизни, в том отрезке времени, данным мне от природы, от бога если хотите, не важно, в жизни, имеющей свое начало и конец, ибо все наблюдаемое имеет свое начало и конец.

Ну, Вы же сами понимаете, что утверждение "смысл жизни - в жизни" не несет никакой информативной нагрузки, т.к. не дает никаких критериев оценки. Фактически, материализм признает, что смысла жизни не существует, но, поскольку мотивация к действию у людей очевидно присутствует, это означает, что смысл жизни просто отдается в распоряжение бессознательного, т.е. смысл есть, но материалистический разум его неспособен постичь.

Смысл жизни в развитии себя, а человечества -в приближении как можно ближе к пониманию обьективной картины мира.

[zVlad]

.....
Ну, Вы же сами понимаете, что утверждение "смысл жизни - в жизни" не несет никакой информативной нагрузки,.....

Я на эту тему еще буду высказываться, пока хочу заметить что это не уместно за меня говорить что ".....Вы же сами понимаете".

То что я понимаю я сам и скажу - мне не надо помошников, поймите это, пожалуйста.

Что же касаемо за то что "смысл жизни в самой жизни" - вот когда Вам исполнится 50 лет, как это со мной случилось недавно, то думаю Вы поймете о чем я говорил. Хотя честно говоря, я это, почему то , понимал и когда мне исполнилось 40-к и даже 30-ть.

[MaxSt]

Ну, Вы же сами понимаете, что утверждение "смысл жизни - в жизни" не несет никакой информативной нагрузки, т.к. не дает никаких критериев оценки.

А зачем вам критерии оценки обязательно?
Некоторым людям просто сам процесс жизни нравится. Очень уж интересный и увлекательный он, этот процесс.

MaxSt.

[Melkor]

А зачем вам критерии оценки обязательно?
Некоторым людям просто сам процесс жизни нравится. Очень уж интересный и увлекательный он, этот процесс.

Так вот они и критерии - "нравится" и "интересный". Нормальные критерии, только неосознанные.

Смысл жизни в развитии себя, а человечества -в приближении как можно ближе к пониманию обьективной картины мира.

Смысл не достаточно постулировать, он должен выводиться из представлений о мире.

[Madam]

]

Смысл не достаточно постулировать, он должен выводиться из представлений о мире.

В том, дорогой <Melkor>, и есть смысл жизни (ИМХО)- создать свое представление о мире, собственно человек и живет для того, чтобы создать свою картину мира, так сказать нарисовать свой портрет в окружающей среде, создать себя ( внести вклад, если хотите), то есть "смысл жизни в самой жизни"- имеет глубокий смысл, если вдуматься. А дальше, конечно, можно и уточнять, что это значит? так сказать- выводить из представлениj. Но сам смысл, простите за повторение, - это и есть эти представления.

[Madam]

.....
Ну, Вы же сами понимаете, что утверждение "смысл жизни - в жизни" не несет никакой информативной нагрузки,.....

Я на эту тему еще буду высказываться, пока хочу заметить что это не уместно за меня говорить что ".....Вы же сами понимаете".

То что я понимаю я сам и скажу - мне не надо помошников, поймите это, пожалуйста.
.

Дорогой zVlad, можно я "как лингвист" влезу в ваш разговор ? Это всего лишь словесный оборот, подчеркивающий уверенность пишущего в своей правоте, но без намерений по настоящему проникнуть в глубины понимания собеседника. Так сказать некоторая гиперболизация. Например, когда кто-то начинает свою речь, со слов : "Вы знаете, что я вам сейчас скажу!" - это вовсе не значит, что надо отвечать: " Конечно, не знаю!", потому что это только для привлечения внимания говорится.

[AverageMan]

Так вот они и критерии - "нравится" и "интересный". Нормальные критерии, только неосознанные.

Дело в том что сознание как раз и базируется на совокупности неосознынных реакций. Ведь по сути - высадка на Луну по сравнению с неосознынным оддергиванием руки от огня (к примеру) - ничем не отличается принципиально. Только степенью интеграции. Что вас собственно смущает?

[zVlad]

.....
Ну, Вы же сами понимаете, что утверждение "смысл жизни - в жизни" не несет никакой информативной нагрузки,.....

Я на эту тему еще буду высказываться, пока хочу заметить что это не уместно за меня говорить что ".....Вы же сами понимаете".

То что я понимаю я сам и скажу - мне не надо помошников, поймите это, пожалуйста.
.

Дорогой zVlad, можно я "как лингвист" влезу в ваш разговор ? Это всего лишь словесный оборот, подчеркивающий уверенность пишущего в своей правоте, но без намерений по настоящему проникнуть в глубины понимания собеседника. Так сказать некоторая гиперболизация. Например, когда кто-то начинает свою речь, со слов : "Вы знаете, что я вам сейчас скажу!" - это вовсе не значит, что надо отвечать: " Конечно, не знаю!", потому что это только для привлечения внимания говорится.

Я не лингвист, но русским языков постоянно пользуюсь вот уже почти 50 лет, и оборот "Вы же сами понимаете" для меня не имеет никакого другого значения кроме того что собеседник выражает уверенность в том что я именно так и понимаю. Более того, используя этот оборот, собеседник как бы призывает оппонента встать на его точку зрения, точнее уверен что оппонент понимает также. Чего в данном случае близко не было. Поэтому я так и отреагировал.

[zVlad]

Что-то у нас ничего не получается с философсой дискуссией. Может для разугрева произнести банальные вещи типа что основным вопросм философии является вопрос соотношения материи и сознания - что первично, что определяет другое. Вторым основным вопросом является вопрос познаваемости мира.
По тому как эти вопросы решаются определяется принадлежность к основным течения в философии. Каковых соответственно два - идеализм и материализм.
К философии относятся также теория познания (гносеология) и диалектика - учение о развитии с тремя основными законами:

1. О борьбе и взаимодействии противоположностей.
2. О переходе количества в качество.
3. Об отрицании отрицаний.

Деятели, отрицающие познаваемость мира, называются агностиками.
Деятели, отрицающие развитие и движение, называются метафизики.

[Madam]

. Более того, используя этот оборот, собеседник как бы призывает оппонента встать на его точку зрения, .

Вот-вот, это верно

[Madam]

Что-то у нас ничего не получается с философсой дискуссией. Может для разугрева произнести банальные вещи типа что основным вопросм философии является вопрос соотношения материи и сознания - что первично, что определяет другое. .

В том-то и дело, что банальные, философская мысль ушла несколько дальше. И потом никто так и не понял еще , что такое сознание и насколько оно может считаться нематериальным. Тогда "основной вопрос философии" как бы сам собой отпадает: отношение материи к материи ?

[Dmitry67]

Я кое что для себя систематизировал

Материалисты бывают разных уровней.
1. бытовые материалисты. Их неверие не связано с размышлениями. Типа, напридумывают всякое, мракобесы. Как говорил старик сосед по даче мне в детстве, космонавты в космос полетели, глядь, а на облаке никакого Бога и не сидит

3. По мере того как метариалист последовательно и строго логично применяет свой метод, он неизбежно приходит к выводу о бесполезности чего либо, что он лишь комбинация атомов, которая скоро разложится. Однако, таких материалистов я не встречал, потому что все как правило останавливаются на предыдущем уровне 2

2. Чтобы не придти к уровню 3, материалист вынужден придумывать себе ряд странных и бессмысленных правил, типа 'Смысл жизни - в самой жизни' (что бессмысленно так как смысл существования системы всегда находится вне ее), 'Смысл жизни - в самосовершенствовании и познании' (что бессмысленно ввиду скорого разложения тела), 'Смысл жизни - в служении обществу (людям)' (что, хотя ближе к истине (см что я написал про системы), но на самом деле лишь отодвигает парадокс на один шаг). Используются также формулы-суррогаты бессмертия ('Mr X и сейчас живее всех живых', 'Он будет жить в сердцах людей'). Иногда доходит даже до мимифицирования и квазимощей.

Квазимощи кстати удивительный пример двойных стандартов: желание верить хоть во чтото, но деклалируемый материализм. Интересно, что когда я стал спрашивать про помошь мучающемуся от боли в хосписе, то в качестве резонов приводилось спокойствие остальных итд. Тогда как в реальности помогают (и материалисты в том числе) просто потому что знают, что человеку больно. В реальной жизни материалисты совершенно не применяют свой подход (человек есть сложная биологическая машина) и любят своих детей жен и родителей

очень inconsistent.

[Dmitry67]

Дело в том что сознание как раз и базируется на совокупности неосознынных реакций.

Нет
Как ни странно, есть наука, которая изучает сознание
Там много чего интересного изучили экспериментально
Если действительно хотите почитать, то поищу ссылки

[zVlad]

Что-то у нас ничего не получается с философсой дискуссией. Может для разугрева произнести банальные вещи типа что основным вопросм философии является вопрос соотношения материи и сознания - что первично, что определяет другое. .

В том-то и дело, что банальные, философская мысль ушла несколько дальше. И потом никто так и не понял еще , что такое сознание и насколько оно может считаться нематериальным. Тогда "основной вопрос философии" как бы сам собой отпадает: отношение материи к материи ?

Философская мысль безусловно ушла далеко вперед, но основной вопрос философии не потерял и не может потерять своего значения. Сознание - есть продукт материи, сознания без материи не существует, в то время как материя самодостаточна.

[zVlad]

Я кое что для себя систематизировал

Материалисты бывают разных уровней.
......

Пианисты бывают разных уровней:

1. Все у кого есть пальцы и они могут нажимать на клавиши пианино, так называемые "бытовые пианисты", иногда у них даже получается мелодия - я например могу сыграть на пианино "Чижик-Пыжик"

2. Пианисты играющие жедевры музыки.

3. Пианисты зарабатывающие деньги с помощью пианино.

[Dmitry67]

Философская мысль безусловно ушла далеко вперед, но основной вопрос философии не потерял и не может потерять своего значения. Сознание - есть продукт материи, сознания без материи не существует, в то время как материя самодостаточна.

Вы путаете НОСИТЕЛЬ и ПРОДУКТ
Например, информация требует всегда носителя: диск, перфоленту, или RAM
С другой стороны, информация не является продуктом ни диска, ни перфоленты, ни оперативной памяти

[MaxSt]

Я кое что для себя систематизировал
...
очень inconsistent.

Проблема в том, что вы ничего не понимаете, а пытаетесь критиковать.
Нельзя критиковать то, чего не понимаешь.

MaxSt.

[Dmitry67]

Проблема в том, что вы ничего не понимаете, а пытаетесь критиковать.
Нельзя критиковать то, чего не понимаешь.

MaxSt.

Отнюдь
Вы считаете, что не изучив астрологию со всеми эпициклами, противостояниями и пр что там у них, критиковать ее нельзя ?

[AverageMan]

Dmitry67. Постараюсь стать на вашу позицию и поразмышлять. Первое что меня смущает - это выбор логической единицы для анализа - [есть смысл/ нет смысла] - мне кажется тут нужно делать ставку не на одного человека - а на общество в целом. То есть - есть ли смысл в существовании общества (в разрезе времени – прошлом, настоящем, будущем) и нужен ли бог для общества с целью оправдания его существования?

Про сознание - лучше если вы своими словами объясните. Тогда и поговорим.

[Dmitry67]

Про сознание. Мозг включает в себя тракты: зрительный, слуховой итд. Вся информация поступает в кору. Кора есть процессор по построению моделей

Этот процессор у нас значительно умнее, чем у животных. Там где собака видит поверхность, людей и хозяна и какую ту дыру, человек видит тонеель метро, часы, надписи итд. Кора у нас значительно более развита, поэтому модели у нас значительно более сложны. Кора это наш интеллект и позднейшее приобретение эволюции

Тем не менее, вся эта деятельность является бессознательной. Результатом работы коры является формирование буфера ощущений. Именно на этот буфер смотрит наше 'я', 'человечек внутри'. Буфер ощещений есть асинхронно корректируемая модель, изза запаздывания трактов и процессора-коры отстающая от текущего момента на 500ms примерно

Интересно, это одна из самых потрясающих иллюзий: нам кажется, что мы здесь и сейчас, хотя это лишь коррекция на время запаздывания. Что мы видим - уже давно прошло. (пример: авария, человек не успеват испугаться и видит все как в кино. Особзается все позже)

Конечно при времени реакции 500ms нас бы давно съели, поэтому сознание может программировать кору на очень сложные действия: даже водить машину, многия, и я, неоднократно ехали не осознавая этого.

Очень интересно то что сознание не есть результат работы коры, но сознание связано с более глубокими (и эволюционно более старыми !!!) отделами мозга. То есть у животных, видимо, тот же человечек внутри, но они меньше понимают. Аналогично умственно отсталые.

Откуда все это узнали ? Многочисленные эксперименты по тому чтобы get the system confused разными способами, ну и другое. Кстати, есть интересная болезнь, при которой больные не видят части зрительного поля. Они не врут, не видят. Но если их попросить догадаться, какие предметы находятся в невидимом для них поле, то они никогда не ошибаются !!! То есть в данном случае дефект не зрительного тракта, (такие дефекти порождают агнозии) а проблема формирования 'буфера ощущений'. То есть кора видит все, обрабатывает все, а вот сознанию представляет только часть...

[zVlad]

Философская мысль безусловно ушла далеко вперед, но основной вопрос философии не потерял и не может потерять своего значения. Сознание - есть продукт материи, сознания без материи не существует, в то время как материя самодостаточна.

Вы путаете НОСИТЕЛЬ и ПРОДУКТ
Например, информация требует всегда носителя: диск, перфоленту, или RAM
С другой стороны, информация не является продуктом ни диска, ни перфоленты, ни оперативной памяти

Допустим, чем же тогда по Вашему является сознание? И причем здесь "носитель"?

[zVlad]

Про сознание. Мозг включает в себя тракты: зрительный, слуховой итд. Вся информация поступает в кору. Кора есть процессор по построению моделей

......

Это попытка описать как сознание устроено и как работает. Это задача прикладных наук - медицины, психологии. Сам феномен сознания и отношение к материи от такого описания яснее не становится.