базы США в Азербайджане

Igor B. · Post by **Igor B.** » 30 May 2005 03:26

tengiz wrote:А где нет логики, там одни эмоции.

Тенгиз, я был бы рад если бы Вы к самому себе были бы столь же критичны :wink:

Вы то, вспомните про то что Вы тут говорили - про геноцид грузин и пара то ли убитых то ли покалеченных на демонстрации в качестве примера. Вы же человек образованный, должны понимать значение слова геноцид. Про унижение нац гордости и назначение 2-х секретарей русских в качестве примера. Про бред который несет Ваш президент даже вспоминать не хочется.
Как говорил один известный товарищ - начни перестройку с себя. Может стоить поуменьшить количество BS, к примеру, с грузинской стороны для начала ? А его IMHO несравнимо больше.

serge66 · Post by **serge66** » 30 May 2005 03:38

Igor B. wrote:
A.N. wrote:а именно русские почувствовав, что запахло жаренным и не желая напрягяться предали всех своих союзников. Так что не надо гнать.

Нда. С преподаванием историии в Азербайджане видно полный напряг.

На самом деле в утвеждении А.N. есть большая доля правды. Да, были части империи, чьи элиты рвались "на свободу", вроде Прибалтики и той же Украины. Но были республики, которые новой Российской элите пришлось выпихивать практически силой. Так был выпихнут, например, Узбекистан, который пытался остаться в Империи практически на любых условиях. Но вот мотивация была, конечно, не та. Запахло не жареным. Упоительно пахло "плохо лежащим" имперским имуществом такому близкому и желанному растаскиванию которого мешал имперский центр. Вот от него и избавились. Заплатив за это республиканским элитам "независимостью" - правом растаскивания на местном уровне.

siharry · Post by **siharry** » 30 May 2005 03:40

siharry · Post by **siharry** » 30 May 2005 03:42

A.N. wrote:Первой моськой подставившей свой зад хозяину на Западе была именно Россия. Именно русские, построившие Советскую империю ( не украинцы, не азербайджанцы и др. ), а именно русские почувствовав, что запахло жаренным и не желая напрягяться предали всех своих союзников. Так что не надо гнать.

Я давно говорил, что стереотипы - вешь непробиваемая.
И что лозунги о проклятых оккупантах, душителях свободы и независимости и прочие, типа "Чемодан, вокзал, Россия" - на каком-то этапе сменятся на крики о предателях русских, разрушивших большую и мощную страну.

Ничего нового.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 30 May 2005 03:43

Слон моське не партнер, а хозяин.

С какой стати? Он ей никто. Слона, как вы, наверное, помните. водили на показ. А Моська решала чисто свои проблемы.

Igor B., статья эта - очередной мусор.

Я бы добавил слово "коньюктурный".

siharry · Post by **siharry** » 30 May 2005 03:45

Sergey___K wrote:
Слон моське не партнер, а хозяин.
С какой стати? Он ей никто. Слона, как вы, наверное, помните. водили на показ. А Моська решала чисто свои проблемы.

Слона было два. :mrgreen:

Один хозяин, а другого водили на показ. :mrgreen:

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 30 May 2005 03:52

Один хозяин, а другого водили на показ.

Ну, если уж свои слоны так друг друга кидают, то чего вы от Моськи хотите?

Igor B. · Post by **Igor B.** » 30 May 2005 03:55

Sergey___K wrote:
Слон моське не партнер, а хозяин.
С какой стати? Он ей никто. Слона, как вы, наверное, помните. водили на показ. А Моська решала чисто свои проблемы.

Igor B., статья эта - очередной мусор.
Я бы добавил слово "коньюктурный".

Такой же как например заявления о "бензиновом заговоре" ? :mrgreen:

siharry · Post by **siharry** » 30 May 2005 03:56

Sergey___K wrote:
Один хозяин, а другого водили на показ.
Ну, если уж свои слоны так друг друга кидают, то чего вы от Моськи хотите?

Слоны друг друга не кидают. Они борятся за жизненное пространство.
А Моськи гавкают о партнерстве, уворачиваясь то от одного, то от другого слона. :mrgreen:

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 30 May 2005 04:01

Такой же как например заявления о "бензиновом заговоре" ?

"Какой-такой павлин-мавлин?" (c)

А Моськи гавкают о партнерстве, уворачиваясь то от одного, то от другого слона.

Так мог подумать только очень больной слон.

Герасим · Post by **Герасим** » 30 May 2005 04:06

A.N. wrote:Первой моськой подставившей свой зад хозяину на Западе была именно Россия. Именно русские, построившие Советскую империю ( не украинцы, не азербайджанцы и др.

Забавно...
Наблюдать как рождается новая полит.мифология...
Кто хоть малехо жил в СССР - тому очевидно, что "украинцы" от "русских" - не отличались никак.

tengiz · Post by **tengiz** » 30 May 2005 04:32

Igor B. wrote:Вы то, вспомните про то что Вы тут говорили - про геноцид грузин и пара то ли убитых то ли покалеченных на демонстрации в качестве примера. Вы же человек образованный, должны понимать значение слова геноцид. Про унижение нац гордости и назначение 2-х секретарей русских в качестве примера. Про бред который несет Ваш президент даже вспоминать не хочется.

Игорь, если Вы что-то прочитали, что я здесь писал - прочитайте, пожалуйста, ещё раз, так как судя по Вашим словам Вы очень избирательно запоминаете. В результате получается абсурд. Если у Вас есть конкретные вопросы - задавайте. Но только если конкретные и фактические. Потому что оценки тех же фактов ясное дело субъективны. Про бред, которые несёт президент - тоже, если можно, что-нибудь конкретное.

Может стоить поуменьшить количество BS, к примеру, с грузинской стороны для начала ? А его IMHO несравнимо больше.

Я - не "грузинская сторона". Я - это я. Поэтому для меня уровень BS - фактор внешний - он такой, какой он есть исходя из почти безнадёжно испорченных отношений. Для Вас же его уровень с грузинской стороны вообще, я думаю, чистая абстракция, если, конечно, Вы не читатете регулярно грузинскую прессу или смотрите грузинское телевидение.

siharry · Post by **siharry** » 30 May 2005 04:45

Sergey___K wrote:
А Моськи гавкают о партнерстве, уворачиваясь то от одного, то от другого слона.
Так мог подумать только очень больной слон.

Вы имели в виду "сказать", а не "подумать"?
Конечно, слоны такого не говорят. Они говорят Моське - "Конечно, Моська, мы - партнеры, а ну гавкни еще разок на того вон слона." :mrgreen:

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 30 May 2005 04:52

siharry wrote:
Sergey___K wrote:
А Моськи гавкают о партнерстве, уворачиваясь то от одного, то от другого слона.
Так мог подумать только очень больной слон.

Вы имели в виду "сказать", а не "подумать"?
Конечно, слоны такого не говорят. Они говорят Моське - "Конечно, Моська, мы - партнеры, а ну гавкни еще разок на того вон слона."

Осталось понять, как один из слонов дошел до такой жизни, что его водять на показ.

Igor B. · Post by **Igor B.** » 30 May 2005 05:31

tengiz wrote:Игорь, если Вы что-то прочитали, что я здесь писал - прочитайте, пожалуйста, ещё раз, так как судя по Вашим словам Вы очень избирательно запоминаете.

То что Вы говорили про геноцид и унижение нац гордости грузин вполне самодостаточно.

tengiz wrote:Про бред, которые несёт президент - тоже, если можно, что-нибудь конкретное.

Ну например про русских завоевателей почитайте.
В этом случае Вы, наверное, будете более снисходительны.

tengiz wrote:Я - не "грузинская сторона". Я - это я.

Ну раз Вы рассказываете про такие вещи как унижение нац гордости грузин, то не могу же я Вас назвать "литовской стороной" :mrgreen:

tengiz wrote:Для Вас же его уровень с грузинской стороны вообще, я думаю, чистая абстракция, если, конечно, Вы не читатете регулярно грузинскую прессу или смотрите грузинское телевидение.

Давайте я попробую угадать. Заговор против маленькой и гордой Грузии ? Врут, наверняка. Искажают, то что сказал президен Грузии на официальном приеме президента США.

tengiz · Post by **tengiz** » 30 May 2005 06:23

Igor B. wrote:То что Вы говорили про геноцид и унижение нац гордости грузин вполне самодостаточно.

Вы упорно уклоняетесь привести мои точные слова - интересно, почему?

Ну например про русских завоевателей почитайте... Давайте я попробую угадать. Заговор против маленькой и гордой Грузии ? Врут, наверняка. Искажают, то что сказал президен Грузии на официальном приеме президента США.

Я понимаю, что слышать как говорят о русских в одном ряду с османами или персами - шок, так как всем с детства известно, что "русский солдат - правдой богат" и что Российская Империя если и воевала, то только из альтруистических побуждений, чем принципиально отличалась от всех других нехороших империй, но что же делать с фактами?

Было расширение империи с поглощением небольшого соседнего государства в не самый лучший момент его истории - сначала подписали договор, предусматривающий военную помощь в обмен на отказ от самостоятельной внешней политики - в результате фактически кинули и никакой помощи не оказали, а вот после того как персы разорили и окончательно обескровили соседа, присоединили насильственно устранив монархию; дальше началась политика направленная на медленное и постепенное обрусение местного населения - устранили автокефальную церковь и убрали грузинский язык из официального употребления.

После после развала Империи в результате первой мировой войны и череды революций, силами Красной Армии опять же завоевали соседнее государство, признанное Лигой Наций, но, опять же, сделано это было добовольно-принудительно - восставший грузинский пролетариат попросил об интернациональной помощи и послал срочную телеграмму, на которую оперативно отликнулись доблестные бойцы 11 Армии.

Во времена СССР, правда, было улучшение (т.н. нациноальная политика большевиков - но это был сугубо практический расчёт на то, что иначе сохранить собранные осколки Империи будет намного сложнее), но в сусловско/брежневские времена прежний вектор на русификацию снова приобрёл практическую актуальность при попытке убрать из конституции статус государственного грузинского языка. О том, насколько это было серьёзно для грузин, живущих на земле своих предков, предлагаю Вам судить по степени ожесточения дискуссий о государственном статусе русского языка в Украине.

Чтобы заранее убрать возможные вопросы - всё имеет свою обратную сторону и Грузия разумеется получила также много безусловно хорошего от нахождения в Российской Империи, а затем и в СССР - от доступа к качественному современному образованию и до возобновления тесных контактов с Европейской культурой через Россию и самореализации и расцвета национальной интеллектуальной элиты. Не говоря уже о том, что грузины физически выжили как народ во многом благодаря тому, что оказались поглощены, пусть даже и не вполне добровольно, единоверным великим государством. И этого ни один нормальный человек никогда не должен забывать. В том числе и теперешний грузинский президент.

DmTs · Post by **DmTs** » 30 May 2005 07:51

tengiz wrote:Было расширение империи с поглощением небольшого соседнего государства в не самый лучший момент его истории - сначала подписали договор, предусматривающий военную помощь в обмен на отказ от самостоятельной внешней политики - в результате фактически кинули и никакой помощи не оказали, а вот после того как персы разорили и окончательно обескровили соседа, присоединили насильственно устранив монархию; дальше началась политика направленная на медленное и постепенное обрусение местного населения - устранили автокефальную церковь и убрали грузинский язык из официального употребления.

Я читал некоторые исторические статьи на http://www.nukri.org - в целом антироссийские, хотя и с претензией на объективность

Любопытно что ведя красной нитью мысль о том, как плохо было грузинам при царизме, как угнетала их Россия, постоянно упоминается как грузинские части воевали вместе с русскими против персов и турками (с решающим значением разумеется первых

) Спрашивается - если грузины так страдали под гнетом русских сатрапов - чего же они воевали вместе с ними.. Ответ то есть конечно - типа выбирали меньшее из зол.. Но что то не верится - не воюют в таких условиях... имхо

tengiz · Post by **tengiz** » 30 May 2005 08:13

DmTs wrote:Ответ то есть конечно - типа выбирали меньшее из зол.. Но что то не верится - не воюют в таких условиях... имхо

Естественно, это было минимальное возможное из зол - в России не было работорговли, в 19 веке Россия была энергично развивающимся и вполне прогрессивным государством и Россия не разоряла и не сжигала Грузию несчётное количество раз. Но, с другой стороны, с приходом России появилось крепостное право, были и крестьянские и дворянские восстания, одна из старейших в мире христианских монархических династий была устранена. Диалектика, панимаишь.

DmTs · Post by **DmTs** » 30 May 2005 09:12

Имхо - выбор меньшего из зол - это уже "находка" современных историографов. В то время никто ничего не выбирал - странно думать что какой то грузинский местный князек-феодал сидит и думает - русские плохие, но придут турки и будет еще хуже, поэтому собираем ополчение и пойдем драться.. а еще страннее думать что примерно также рассуждали и простые крестьяне.. Для них это был естестественный выбор - иначе бы они не воевали бы - их же никто не принуждал и пулеметов сзади не было

tengiz · Post by **tengiz** » 30 May 2005 16:20

DmTs wrote:Для них это был естестественный выбор - иначе бы они не воевали бы - их же никто не принуждал и пулеметов сзади не было

А я и не говорил, что кто-то "выбирал". Никакого особенного "выбора" (тем более у крестьян) и не было, а для феодалов были даже и поощрения. Наименьшее из зол это было по факту, а не по "выбору". Да и потом, Вас же не удивляет, что поляки воевали в Красной Армиии во время второй мировой войны?

sergey812 · Post by **sergey812** » 30 May 2005 16:23

Айсберг wrote:
siharry wrote:
Слон моське не партнер, а хозяин.

Это если моське повезёт А если не повезёт?

Т.е. если моське не повезет, то слон станет партнером .... Со всеми вытекающими....
:mrgreen:

Igor B. · Post by **Igor B.** » 30 May 2005 21:46

tengiz wrote:
Igor B. wrote:То что Вы говорили про геноцид и унижение нац гордости грузин вполне самодостаточно.
Вы упорно уклоняетесь привести мои точные слова - интересно, почему?

Покажите мне место в котором Вы меня просили привести цитаты. Вы же просили меня еще раз перечитать.
Т.е. Вы, Тенгиз, утверждаете что не говорили про унижение нац гордости и не приводили пример про назначение 2-х секретарей русских ?

tengiz wrote:Империя если и воевала, то только из альтруистических побуждений, чем принципиально отличалась от всех других нехороших империй, но что же делать с фактами?

С какими фактами ? Которые прогрессивные грузинские ученые придумали для "грузинских методичек" ?
Я вот из истории помню что Грузинские цари просили о протекторате не один век. Об этом в "методичках" пишут ? Им отказывали из-за того что не хотели осложнений с Турцией и Персией. В этой связи несколько странно упоминание русских в одном ряду с персами и турками, ну если учесть что у русских просили защиты от тех же персов и турок... А в итоге оказались все едины - и те от кого просили защиты и те у кого просили защиты.
А по поводу того что не защитили... как минимум я не слышал чтобы в Грузии была резня, сравнимая по масштабам с Арменией это раз, во вторых грузины в отличии от тех же курдов, которых гораздо больше чем грузин, имеют собственное государство. Россия сама себя тоже не всегда успешно защищала, к тому же Грузия отделена от России горами, а транспортные самолеты тогда к сожалению отсутствовали. Вы же понимаете что после подписания договора на границе Грузии с Турцией не появятся по мановению волшебной палочки крепости с гарнизонами. На постройку гарнизонов требуется время и деньги, так же как и на содержание дополнительных воинских частей. Откуда деньги ? Чай не социализм ведь был. Вобщем дело не одного десятилетия. Но понятно, что если сильно хочется обидеться не северного соседа, то логикой можно и пренебречь.

tengiz wrote:И этого ни один нормальный человек никогда не должен забывать. В том числе и теперешний грузинский президент.

Т.е. его Вы к нормальным не относите ? :mrgreen:

Igor B. · Post by **Igor B.** » 30 May 2005 22:22

tengiz · Post by **tengiz** » 31 May 2005 04:42

Igor B.,

Сколько точно веков просили и какие именно цари можете сказать? А зачем в итоге государыня императрица согласились если боялись осложнений - из альтруиза? А почему не стали соблюдать договор и силой упразднили монархию? Что касается упоминания в одном ряду с турками и персами - так в том выступлении просто аккуратно перечислены все империи которые так или иначе захватывали в свою орбиту Грузию в разные времена. Включая также и римлян, визатнийцев и англичан, ну, и конечно Российскую Империю тоже. Быть в одном ряду с римлянами, византийцами и англичанами тоже шокирует?

Трудности с "инфраструктурой", говорите? Не проходит это объяснение, потому что русский гарнизон после подписания первого договора вскоре появился в Грузии, однако толку от него не было никакого - как только появилась реальная опасность (спровоцированная именно подписанием этого договора), гарнизон оперативно снялся и ушёл в Россию оставив Ираклия один на один с персами. Правда, как это не раз бывал в российской истории, виноват опять оказался инородец - геренал командовавший гарнизоном (и, как нам следует понимать, ослушавшимся приказа государыни императрицы) был немцем по фамили Тотлебен.

Резня армян, была не в Армении, а в Турции, на территории их государства. Резни грузин там же (которых до сих пор в Турции достаточно много) не было. И защита российской империи здесь не очень причём. Иначе она точно так же бы защитила армян.

Тепеть насчёт вторых секретарей и "национальной гордости", так как деталей я от Вас уже видимо не дождусь. Наличие этой порядка назначения вторых секретарей ЦК компартий союзных республик ничью "национальную гордость" не задевает (вообще потяние тёмное эта самая "национальная гордость"). Дело в другом - само существование этой "традиции" прекрасная иллюстрация "неблагонадёжности" национальных кадров. А признание этой "неблагонадёжности" означает только одно - такой союз врядли можно было считать на самом деле полностью добровольным.

Igor B. · Post by **Igor B.** » 31 May 2005 05:25

Во-первых, прошу прощения, про вторых секретарей "наместников" Вы говорили, но не как доказательство унижения нац гордости.

tengiz wrote:Igor B.,
Сколько точно веков просили и какие именно цари можете сказать?

Если Вы не помните поименно всех из 300 спартанцев, это вовсе не значит, что битвы при Фермопиллах не было.

tengiz wrote:А зачем в итоге государыня императрица согласились если боялись осложнений - из альтруиза?

А вот это уже не важно. Важно что все-таки согласились. Теперь конечно в Грузии принято считать что исключительно из корыстных, низменных соображений. Я понимаю так Вам удобнее.

tengiz wrote: А почему не стали соблюдать договор и силой упразднили монархию?

Вы Тенгиз порой такие вопросы задаете, что ...
Ну какой абсолютной монархии нужны независимые феодалы на собственной территории. Вы помните когда с такими покончили ?
А Вы как хотели ? И рыбку съесть и на люстре покачаться ? Вы ребята защищайте нас, умирайте за нас, ссорьтесь из-за нас с супердежавами типа Турции, а в наши дела не лезте. Ключи от крартиры Грузии не нужны ?
Хотите быть независимыми - будьте, только за свой счет, а не за чужой.

tengiz wrote:Что касается упоминания в одном ряду с турками и персами - так в том выступлении просто аккуратно перечислены все империи которые так или иначе захватывали в свою орбиту Грузию в разные времена.

Трудное это дело Тенгиз, пытаться выгородить такого президента как Саакашвили ? Сочувствую :mrgreen:

Вот я и говорю, всех в один ряд смешали и тех кого просили о защите и тех от кого просили защитить.

tengiz wrote: Трудности с "инфраструктурой", говорите? Не проходит это объяснение, потому что русский гарнизон после подписания первого договора вскоре появился в Грузии, однако толку от него не было никакого

А-а-а. Так Вы все-таки верити в волшебную палочку которая в одно мгновение возвела гарнизоны в Грузии, населила их _достаточным_ числом войск, создала необходимые припасы и прочее. И гарнизон, конечно, был сравним по численности с персидской армией. И армейские магазины были в наличии.

tengiz wrote:Резня армян, была не в Армении, а в Турции, на территории их государства.

Тенгиз, а если подумать ? Ну и на чьей территории могла бы быть Грузия если бы не вошла в состав России ? Что так уж невозможно что была бы частью Турции ?

tengiz wrote:Дело в другом - само существование этой "традиции" прекрасная иллюстрация "неблагонадёжности" национальных кадров. А признание этой "неблагонадёжности" означает только одно - такой союз врядли можно было считать на самом деле полностью добровольным.

У прогрессивных грузинских историков, которые которые ночей не спят, все заняты поиском причин для обиды, есть пробелы. Странно что Вы их не видите. Наверное желание обидеться у Вас выше чем желание подумать.
Как на счет того что грузин стал главой империи ? Неудобный факт ? "Методички" о нем у малчивают ?

А неблагонадежность местных кадров все-таки была причиной наличия наместников. Только не той о которой Вы подумали. Кавказ и коррупция - близнецы братья, как сказал поэт. Тут России с Кавказом не равняться. Близко не стояли.