базы США в Азербайджане

[tengiz]

Igor B., ОК, я думаю, что мы с Вами тему исчерпали и практически обо всём (кроме мелких деталей типа челобитных посылаемых грузинскими царями в течение многих веков) договорились - российская империя было вполне нормальной империей, со своими, разумеется, особенностями и со своими целями, которые побочным продуктом действительно имели временами пользу и для "взятых под крыло", хошь при обоюдном согласии, хошь нет, однако когда можно было кинуть - могла и кинуть. А кто обещал, что будет легко? Разногласия у нас с Вами только в интерпретации - что одному наполовину пустой, то другому наполовину полный.

Насчёт Сталина - это уже была не Российская Империя, а СССР с его "национальной политикой", к тому же он в анкетах писал себя "русский" видимо потому, что "грузин" или "осетин" написать просто "стеснялся", однако стоило ему умереть, его с дерьмом смешали и не глядя ни на какую "национальную" политику - львиная доля его критики базируется на этом самом "национальном" факторе. Только ради Бога не нужно развиватиь тему о том, что я возражаю против критики сталинизма - я не возражаю, а наоборот, только поддерживаю.

[DmTs]

Я обьясню почему я не люблю политику Россию.
Где-то до 2000 года я вполне нормально относился к России и ее политике.

А потом вам исполнилось 20 лет и вы резко осознали что

На данный момент - да, я вынужден жить без Родины. Думаю что она у меня появится когда Молдавия и Украина вступят в ЕС.

Патриот своего кошелька.

У меня одна Родина. Обьединенная Европа.

Каждая фраз просто хит..
Ну смешно же

[Global]

Я обьясню почему я не люблю политику Россию.
Где-то до 2000 года я вполне нормально относился к России и ее политике.

А потом вам исполнилось 20 лет и вы резко осознали

ДЫК Я до 2004 года в Российском правительстве души не чаял. А как посмотрел что они нам дважды уголовничка в паханы просовывают разлюбил... и наверно стал очень против. Это же где такое видано щоб служивый за блатных ратовал...

[tengiz]

Прошу прощения, вот ещё мелкие детали, которые Вы пропустили:

Резня армян, была не в Армении, а в Турции, на территории их государства.

Тенгиз, а если подумать ? Ну и на чьей территории могла бы быть Грузия если бы не вошла в состав России ? Что так уж невозможно что была бы частью Турции?

Игорь, турки вырезали армян живших в Турции. В тоже самое время в той же самой турции проживали и грузины тоже (на территории, которую отошла к Турции после того как части Грузии оказались поделёнными между Россией и Турцией - т.е. ситуация примерно такая же как у армян, значительная часть которых жила в Российской Империи). Их те же самые турки не вырезали. Поэтому защита России для грузин, проживающих в Турции, как Вы понимаете, здесь была не при чём.

[DmTs]

А я и не говорил, что кто-то "выбирал". Никакого особенного "выбора" (тем более у крестьян) и не было, а для феодалов были даже и поощрения. Наименьшее из зол это было по факту, а не по "выбору". Да и потом, Вас же не удивляет, что поляки воевали в Красной Армиии во время второй мировой войны?

Не удивляет.. они воевали по убеждению, как и грузины в 19 веке..
Удивляет что их дети теперь просят компенсацию у детей их фронтовых друзей

[Igor B.]

Igor B., ОК, я думаю, что мы с Вами тему исчерпали и практически обо всём ... Разногласия у нас с Вами только в интерпретации - что одному наполовину пустой, то другому наполовину полный.

Разногласия у нас вовсе не в том сколько челобитных послали грузинские цари царям русским. Это если Вы не поняли.

Насчёт Сталина - это уже была не Российская Империя, а СССР с его "национальной политикой",

А 2-е секретари про которых Вы говорили были при царе Горохе ?

к тому же он в анкетах писал себя "русский" видимо потому, что "грузин" или "осетин" написать просто "стеснялся",

А это как то влияет на факт, который в том что _грузин_ стал главой государства ?

[DmTs]

ДЫК Я до 2004 года в Российском правительстве души не чаял.

Что-то слишком долго Я все понял еще в 1993..
Ах ну да, вы же с Украины...

[Igor B.]

В тоже самое время в той же самой турции проживали и грузины тоже (на территории, которую отошла к Турции после того как части Грузии оказались поделёнными между Россией и Турцией - т.е. ситуация примерно такая же как у армян, значительная часть которых жила в Российской Империи). Их те же самые турки не вырезали. Поэтому защита России для грузин, проживающих в Турции, как Вы понимаете, здесь была не при чём.

С величиной территории отошедшей Турции/Персии шансы грузин бы тоже возросли.

[DmTs]

Насчёт Сталина - это уже была не Российская Империя, а СССР с его "национальной политикой"

Национальная политика в СССР была провальной с точки зрения стабильности государства, но сверх либеральной по сравнению с некоторыми нынешними свободными демократическими странами - Латвией например

[Global]

но сверх либеральной по сравнению с некоторыми нынешними свободными демократическими странами - Латвией например

Либеральней не бывает - 60 миллионов погибших в застенках НКВД/ГПУ/КГБ

[DmTs]

но сверх либеральной по сравнению с некоторыми нынешними свободными демократическими странами - Латвией например

Либеральней не бывает - 60 миллионов погибших в застенках НКВД/ГПУ/КГБ

Вы не путайте. Причем здесь национальная политика?
Большевиками были все национальности и все национальности пострадали от репрессий..

[tengiz]

Насчёт Сталина - это уже была не Российская Империя, а СССР с его "национальной политикой",

А 2-е секретари про которых Вы говорили были при царе Горохе ?

Вторые секретари, дорогой Игорь, это уже времена Суслова, идеолога восстановления имперской практики медленной, но верной русификации.

к тому же он в анкетах писал себя "русский" видимо потому, что "грузин" или "осетин" написать просто "стеснялся",

А это как то влияет на факт, который в том что _грузин_ стал главой государства ?

Про мамелюков, которые серьёхные карьеры делали в других империях делали Вы когда-нибудь слышали? Так вот, Сталин - это мамелюк на советский манер. Отказ (публичный) от своего "инородства" дал ему возможность сделать хорошую карьеру.

[tengiz]

А я и не говорил, что кто-то "выбирал". Никакого особенного "выбора" (тем более у крестьян) и не было, а для феодалов были даже и поощрения. Наименьшее из зол это было по факту, а не по "выбору". Да и потом, Вас же не удивляет, что поляки воевали в Красной Армиии во время второй мировой войны?

Не удивляет.. они воевали по убеждению, как и грузины в 19 веке.. Удивляет что их дети теперь просят компенсацию у детей их фронтовых друзей

Видите, стоит только появится серьёзному общему врагу, даже раздел Польши можно на время (только на время) забыть. Поэтому никакого противоречия здесь нет. О компенсации, которую кто-то сейчас требует, я не в курсе.

[Igor B.]

Насчёт Сталина - это уже была не Российская Империя, а СССР с его "национальной политикой",

А 2-е секретари про которых Вы говорили были при царе Горохе ?

Вторые секретари, дорогой Игорь, это уже времена Суслова, идеолога восстановления имперской практики медленной, но верной русификации.

Выше Вы сами написали _СССР_, я Вас под руку не толкал. Времена Суслова это тоже СССР. А все эти "исторические открытия" на счет "восстановления имперской практики" и прочего давайте оставим прогрессивным грузинским историкам.

Про мамелюков, которые серьёхные карьеры делали в других империях делали Вы когда-нибудь слышали? Так вот, Сталин - это мамелюк на советский манер. Отказ (публичный) от своего "инородства" дал ему возможность сделать хорошую карьеру.

Сталин-грузин ставший главой государства это исторический факт.
Сталин-мамелюк это лишь Ваши личные фантазии. Никто Вам, конечно, не запрещает фантазировать, но и рассматривать Ваши фантазии в дискуссии - увольте.

[DmTs]

Про мамелюков, которые серьёхные карьеры делали в других империях делали Вы когда-нибудь слышали? Так вот, Сталин - это мамелюк на советский манер.

Вообще то мамелюки это рабы в Египте, впоследствии захватившие власть.. Вы действительно считаете грузин рабами в СССР? Рабами кого?

[tengiz]

Вообще то мамелюки это рабы в Египте, впоследствии захватившие власть..

Нет, мамелюки, это воины, которых набирали из детей покорённых немусульман и которе после обращения в ислам становились полноправными правоверными, при условии, что никогда больше не вспоминали своих корней.

[tengiz]

Выше Вы сами написали _СССР_, я Вас под руку не толкал. Времена Суслова это тоже СССР. А все эти "исторические открытия" на счет "восстановления имперской практики" и прочего давайте оставим прогрессивным грузинским историкам.

Времена Суслова отличаются от времён Хрущёва и отличаются от времён Сталина. Проект конституции 1977 года отменяющий государственный статус грузинского языка и вторые секретари - это исторический факт.

Сталин-грузин ставший главой государства это исторический факт. Сталин-мамелюк это лишь Ваши личные фантазии. Никто Вам, конечно, не запрещает фантазировать, но и рассматривать Ваши фантазии в дискуссии - увольте.

Сталин писавший в анкете "русский" - это исторический факт. Ленин, утверждавший, что Сталин - это "великорусский шовинист" тоже исторический факт, критика Сталина, базирующаяся на его "инородности", - исторический факт.

[Igor B.]

Времена Суслова отличаются от времён Хрущёва и отличаются от времён Сталина. Проект конституции 1977 года отменяющий государственный статус грузинского языка и вторые секретари - это исторический факт.

Еще раз объясню в чем мой поинт. Вы так сильно обижаетесь на назначение 2-х секретарей, что совершенно упускаете из вида тот факт что грузин стал главой гоударства.

Ну а почему назначали 2-х секретарей в С.Азии и на Кавказе я Вам уже сказал.

Сталин писавший в анкете "русский" - это исторический факт. Ленин, утверждавший, что Сталин - это "великорусский шовинист" тоже исторический факт, критика Сталина, базирующаяся на его "инородности", - исторический факт.

Ну все. Сталина в Грузии за грузина уже не признают. Стоит занести в разряд "исторических открытий". Вобщем работа кипит. Вот и Сталина уже в русские записали. То ли еще услышим. Продолжайте Тенгиз.

Чтобы ни писал в анкете Сталин, факт в том что русским он от этого не стал, как был "инородцем" так им и остался. Что не помешало ему стать главой государства. Если бы существовал, так называемый русский имперский шовинизм, о котором нам постоянно твердят грузины, дырку бы от бублика получил "инородец" Сталин а не пост главы государства, хоть запишись он там в анкетах про то что он русский

[DmTs]

Вообще то мамелюки это рабы в Египте, впоследствии захватившие власть..

Нет, мамелюки, это воины, которых набирали из детей покорённых немусульман и которе после обращения в ислам становились полноправными правоверными, при условии, что никогда больше не вспоминали своих корней.

www.gramota.ru

Толково-словообразовательный
МАМЕЛЮК и МАМЛЮК м.
1. Воин личной гвардии египетских султанов, набиравшейся из рабов тюркского и кавказского происхождения, впоследствии захватившей власть и превратившейся в высший слой господствующего класса.
2. Конный гвардеец из личной охраны Наполеона Бонапарта, набранной им во время похода в Египет.

Mamluks (or Mameluks) (the Arabic word usually translates as "owned", singular: مملوك plural: مماليك) comprised slave soldiers used by the Muslim Caliphs and the Ottoman Empire, and who on more than one occasion seized power for themselves.

Ключевое определение мамелюков (если не говорить о Наполеоне) как ни крути а "рабы, захватившие власть" поэтому ваше определеие Сталина как такого раба весьма интересно

[Igor B.]

ваше определеие Сталина как такого раба весьма интересно

Я бы еще добавил Сталина как не просто раба, а еще к тому же русского

[tengiz]

Еще раз объясню в чем мой поинт. Вы так сильно обижаетесь на назначение 2-х секретарей, что совершенно упускаете из вида тот факт что грузин стал главой гоударства.

Никакой обиды - это я просто плохо объясняю. Как в армии был институт комиссаров и политруков, так и в "национальных" ЦК был пост второго секретаря из "центра" как "руководящая" рука и "надзирающее" око в ответ на угрозу потенциального национализма. Откуда следует, что благостная картина всеобщей дружбы народов не была такой благостной и что для того, чтобы это государство не раскололось нужны были специальные усилия.

Ну а почему назначали 2-х секретарей в С.Азии и на Кавказе я Вам уже сказал.

Коррупция расцвела во времена Бреждева, а комиссары, политруки и "вторые секретари" были всегда.

Ну все. Сталина в Грузии за грузина уже не признают. Стоит занести в разряд "исторических открытий". Вобщем работа кипит. Вот и Сталина уже в русские записали. То ли еще услышим. Продолжайте Тенгиз.

Игорь, какая работа, о чём Вы? Это всё давным давно известно от русских историков - господь с Вами.

Сталин разумеется был этнический грузин (или осетин - но мы с осетинами сами с этим разберёмся), однако верой и правдой служил Советской Империи, даже когда интересы империи и интересы его фактической родины кардинально расходились. Вот поэтому он и мамелюк, не помнящий родства - превосходный человеческий материал для построения империй. И таких было немало.

[DmTs]

Сталин разумеется был этнический грузин (или осетин - но мы с осетинами сами с этим разберёмся), однако верой и правдой служил Советской Империи, даже когда интересы империи и интересы его фактической родины кардинально расходились.

Его родина была российская империя, как и многих других..

ну насчет верой и правдой - не стоит Он служил собственным интересам, иногда они совпадали с интересами империи, но как правило нет.

Для любых империй жизненно важно чтобы люди ощущали себя не по принадлежности к тому или другому народу, национальности, а как частичка всей страны. Посмотрите на США - там живут американцы, хотя они русские, мексиканцы, итальянцы.. Это правильно. Большевики же СССР же сделали все наоборот - национальные образования, преподование в государственных школах литературы и языка, национальные компартии - преступный либерализм... Во многом поэтому СССР приказал долго жить

[tengiz]

Ключевое определение мамелюков (если не говорить о Наполеоне) как ни крути а "рабы, захватившие власть" поэтому ваше определеие Сталина как такого раба весьма интересно

Нет, это не определение мамелюка, а факт в котором замешаны мамелюки. Это как если бы определение казака включало бы военный парад в Париже. Феномен мамелюка - это явление, ключевым в котором является инородец/иноверец, обращённый в твою веру, который не имеет или не помнит родства и который поэтому является отличным солдатом которого можно натравить на кого угодно и на что угодно. Я его употребил именно в этом смысле - Сталин отрезал многие нитки, связывающие его с его родиной. Вот поэтому он и мамелюк, идеальный солдат империи.

[tengiz]

Его родина была российская империя, как и многих других.

Я родился в СССР, но моя родина - Грузия. Солдат империи из меня был бы никудышный.

[DmTs]

Сталин отрезал многие нитки, связывающие его с его родиной.

Завтра выпускник вуза скажем в Челябинске получит приглашение в Москву и уедет на хорошую работу - он тоже мамелюк, раз он бросил родину?

Грузия - часть Российской империи. Вы же не считаете своей родиной только тот город, где вы родились, а скажем столичный уже нет, больше того - как враждебный вашей родине (туда ведь налоги идут )? Аналогия понятна?