базы США в Азербайджане

[DmTs]

Его родина была российская империя, как и многих других.

Я родился в СССР, но моя родина - Грузия. Солдат империи из меня был бы никудышный.

Вот именно!! Вот чего добились большевики своей преступной национальной политикой..На вашем месте я бы аплодировал стоя СССР за то что вы сейчас говорите А вы их ругаете


Я сомневаюсь чтобы кто то из американцев сказал также - я родился в США, но моя родина - Луизиана..

[Igor B.]

Откуда следует, что благостная картина всеобщей дружбы народов не была такой благостной и что для того, чтобы это государство не раскололось нужны были специальные усилия.

Да вот как раз именно та самая дружба народов. Правило такое было - "первым" должен быть чел из местных, независимо от его деловых качеств, а вторым, условно говоря, "европеец". Именно из-за этой самой дружбы народов в Артек из нац республик отправляли нац кадры, а не тех кто лучше.
Ну а во-вторых, чего уж тут - чтобы не разворовали и не развалили все под чистую местные кадры. Касается С Азии и Кавказа.

Коррупция расцвела во времена Бреждева, а комиссары, политруки и "вторые секретари" были всегда.

Коррупция тоже была всегда.
В начале была и еще одна причина. Где бы Вы в С Азии, к примеру, кадры бы нашли революционные ?

Ну все. Сталина в Грузии за грузина уже не признают. Стоит занести в разряд "исторических открытий". Вобщем работа кипит. Вот и Сталина уже в русские записали. То ли еще услышим. Продолжайте Тенгиз.

Игорь, какая работа, о чём Вы? Это всё давным давно известно от русских историков - господь с Вами.

Не скромничайте, открытие того что Сталин был русским целиком принадлежит грузинским ученым. На очереди я так понимаю - Берия.
А вообще про "инородцев" и великорусский шовинизм я объяснил выше.

Сталин разумеется был этнический грузин

Ну слава Богу, хоть какой то прогресс. А один этот факт только и интересен нам. Потому что если бы великорусским шовинистам было бы не все равно кто есть ху, "инородец" Сталин не стал бы главой государства. А раз стал, значит национальность была неглавным. И это что следует ? Усе нации были равны перед делом революции. Дружба народов ?

[tengiz]

Завтра выпускник вуза скажем в Челябинске получит приглашение в Москву и уедет на хорошую работу - он тоже мамелюк, раз он бросил родину?

Грузия - часть Российской империи. Вы же не считаете своей родиной только тот город, где вы родились, а скажем столичный уже нет, больше того - как враждебный вашей родине (туда ведь налоги идут )? Аналогия понятна?

Разумеется понятна, только не нужно всё это доводить до абсурда. Есть такое английское слово ancestry, к сожалению не знаю адекватного перевода, который бы мне нравился. Так вот, когда случилось 9 апреля 1989 года вот это самое ancestry и дисквалифицировало в моём лице потенциального солдата империи. Когда через несколько лет мои московские друзья (я тогда всё ещй работал в АН СССР) на полном серьёзе стали мне задавать идиотские вопросы типа - а вот если война между Россией и Грузией случится, за кого я пойду воевать, я и задумался, что же делать, если не дай Бог предстоит оказаться перед таким выбором. У Сталина такого вопроса не возникло - вот поэтому он и мамелюк.

[Igor B.]

У Сталина такого вопроса не возникло - вот поэтому он и мамелюк.

Сталину и вопрос не такой задавали.
У него Грузии противопоставлялась не Россия, а Всемирная советская республика.

[DmTs]

Россией и Грузией случится, за кого я пойду воевать, я и задумался, что же делать, если не дай Бог предстоит оказаться перед таким выбором. У Сталина такого вопроса не возникло - вот поэтому он и мамелюк.

У Сталина не было России и не было Грузии - была одна страна под названием Российская империя а потом СССР. И кто был против - не важно где - в Грузии, Сибири или Англии - все были враги СССР в целом, а не отдельных ее территорий
Что ни говори а в Российской империи при всех ее недостатках с национальным вопросом было много лучше чем у коммунистов.

Сравнение с мамелюками тут не катит - рабства по национальному признаку при царизме не было, каждый мог сделать карьеру из грязи в князи - не зависимо от национальности, а при СССР это было еще легче

[tengiz]

Да вот как раз именно та самая дружба народов. Правило такое было - "первым" должен быть чел из местных, независимо от его деловых качеств, а вторым, условно говоря, "европеец".

Нет, дорогой Игорь, не "европеец", а именно руский, ну, на худой конец, славянин. Деловые качества не при чём. "Национальный" кадр в политических вопросах - изначально неблагонадёжен независимо от деловых и иных качеств, за исключением "национальных кадров", которые от своего "национального" имеют только фамилию. Рано или поздно наступала ситуация, когда почти любой "национальный" кадр с этим сталкивался.

Не скромничайте, открытие того что Сталин был русским целиком принадлежит грузинским ученым.

Игорь, ну не валяйте дурака. Сталин - это грузин, которые добровольно отказался от своего "грузинства". Этническим грузином он от этого быть не перестал, однако это ему не мешало заполнять вполне определённым образом анкеты. Слова Ленина тоже хорошо известны - неужели Вы никогда раньше этого не слышали? Если нет, то поинтересуйтесь.

А один этот факт только и интересен нам. Потому что если бы великорусским шовинистам было бы не все равно кто есть ху, "инородец" Сталин не стал бы главой государства. А раз стал, значит национальность была неглавным. И это что следует ? Усе нации были равны перед делом революции. Дружба народов ?

ОК, что такое по-вашему национальность - гены?

[DmTs]

Этническим грузином он от этого быть не перестал, однако это ему не мешало заполнять вполне определённым образом анкеты. Слова Ленина тоже хорошо известны - неужели Вы никогда раньше этого не слышали?

А Ленин что - истина в последней инстанции?

Я читал что в Российской империи русским мог писаться любой, принявший православие. Такой был порядок. Сталин был православным по рождению и жил в Российской империи - кем он еще мог писаться в анкетах? Оставаясь при этом грузином или кем там еще

[Igor B.]

Да вот как раз именно та самая дружба народов. Правило такое было - "первым" должен быть чел из местных, независимо от его деловых качеств, а вторым, условно говоря, "европеец".

Нет, дорогой Игорь, не "европеец", а именно руский, ну, на худой конец, славянин.

Именно русский ? Уверены ? Что приходилось видеть как отличали русских украинцев и белорусов ?
"Именно славянин" будет точнее. Хотя тоже не факт. Что не противоричет тому что я сказал. Правило такое было.

Деловые качества не при чём.

Я и говорю что ни при чем. Главное чтобы национальность была правильная, т.е. местная.

"Национальный" кадр в политических вопросах - изначально неблагонадёжен

Ну а это откуда ? Кто неблагонадежен ? Назарбаев что ли ? Или Каримов ? Ну-ну. Сочиняйте дальше. С Вас станется.

ОК, что такое по-вашему национальность - гены?

В этом контексте да. Великорусские шовинисты не допустили бы "инородца" наверх. Именно по этому принципу

[Igor B.]

Игорь, ну не валяйте дурака.

Дурака Вы валяете. Или я бы сказал - "включили дурочку".
Я Вам уже раз пять объяснил что то кем себя считал Сталин вообще не важно. Это понятно ? НЕ ВАЖНО. Хоть папуасом.
Важно то что его бы не пропустили наверх "шовинисты". Это понятно ? В шовинистах дело, а не в Сталине. Раз он стал главой государства, значит "дружба народов" существовала.

[Igor B.]

Такой был порядок. Сталин был православным по рождению и жил в Российской империи - кем он еще мог писаться в анкетах? Оставаясь при этом грузином или кем там еще

Ха. Классный поинт. Действительно все просто.
У нас вот тоже все "канадцы" хотя кого только нет.

[tengiz]

А Ленин что - истина в последней инстанции?

Конечно нет, но наличие такого высказывания Ленина - факт. Вы, разумеется, вправе полностью его игнорировать, однако на мой взгляд, это достаточно красноречиво.

Я читал что в Российской империи русским мог писаться любой, принявший православие. Такой был порядок. Сталин был православным по рождению и жил в Российской империи - кем он еще мог писаться в анкетах? Оставаясь при этом грузином или кем там еще

Я думаю, что Вы что-то не то читали. Православный в Российской Империи записывался православным, а магометанин - магометаниным. Записывать "русский" и "татарин" - это уже было советское изобретение.

[tengiz]

Ну а это откуда ? Кто неблагонадежен ? Назарбаев что ли ? Или Каримов ? Ну-ну. Сочиняйте дальше. С Вас станется.

А эти при чём? СССР давно умер, какое отношение Назарбаев и Каримов имеют к теме? Если Вы имеете в виду, что они ещё во времена СССР были руководителями, то тоже мимо, так как своё благонадёжие они никак не проявили и с удовлетворением стали руководить своими собственными государствами.

В этом контексте да. Великорусские шовинисты не допустили бы "инородца" наверх. Именно по этому принципу

Никакое наличие "дружбы народов" не помешало разделать "инородца" в пух и прах именно по этому принципу. В общем, дружба дружбой, но когда для дела, нужно факт "инородства" тут же предъявляется.

[tengiz]

Ха. Классный поинт. Действительно все просто. У нас вот тоже все "канадцы" хотя кого только нет.

"Канадец" - это гражданство, а "русский" - это всё ещё этническая принадлежность. И, насколько я могу судить, (в том числе по этой дискуссии), России до такого понимания "руский" ещё далеко.

[derzkaya]

[quote="Yvsobol"]Дерзкая сильную статистику выставила (типа мы о не не знали. Гы-аааа! ). Причем тут только Россия я в очередной раз понять не могу ?

Россия не причем, просто Влад указал на неправильность цифр, а я пыталась объяснить, что считать надо не только 30-е. Ну да это не имеет значение.....

[serge66]

Либеральней не бывает - 60 миллионов погибших в застенках НКВД/ГПУ/КГБ

http://www.uwm.edu/Course/448-343/index4.html

[DmTs]

Я думаю, что Вы что-то не то читали. Православный в Российской Империи записывался православным, а магометанин - магометаниным. Записывать "русский" и "татарин" - это уже было советское изобретение.

Речь идет не о пункте вероисповедание, а национальность (или типа нее)..
так что я думаю было два варианта - русский и инородец.. Но Сталин-Джугашвили не мог писаться инородцем - потому что был православным (хотя бы по дефолту)

[DmTs]

"Канадец" - это гражданство, а "русский" - это всё ещё этническая принадлежность.

Ну это ваш вариант.. Через поколение канадец любого этнического происхождения будет считать себя этническим канадцем - поди докажи ему что он не канадец на самом деле..

А русский в Российской империи значило больше чем этническая принадлежность...
(Я пробовал гуглить, но найти трудно - слишком много левых линков вылетае на такие слова)

Короче, ваш тезис о притеснении или там шовинизме в обшем то несерьезнен..Вы же сами работали в АН СССР, в центральные вузы какое то время была квота на национальные кадры и т.п, свои границы, свои флаги, гербы, гимны..Ну о каком национальном притеснении может идти речь.. Наоборот радоваться надо что СССР такую политику проводил..

А была бы грузинская губерния с такими же правами как полтавская или тамбовская, были бы государственные школы с обучением только на русском языке - хочешь национальный язык-культуру изучать - пожалуйста, но за деньги, пусть и небольшие и государство тут не участвует - много было бы желающих отдавать детей в такие школы - польза от которых была бы весьма сомнительна - даже 70 лет бы хватило что бы не было бы ни Украины не Белоруссии, да и с кавказскими тоже было много проще... Но это было бы совсем другое кино

[tengiz]

"Канадец" - это гражданство, а "русский" - это всё ещё этническая принадлежность.

Ну это ваш вариант.. Через поколение канадец любого этнического происхождения будет считать себя этническим канадцем -поди докажи ему что он не канадец на самом деле..

Вы не на то возражаете... В России это не так - русский означает этническую принадлежность, а не гражданство.

Короче, ваш тезис о притеснении или там шовинизме в обшем то несерьезнен..Вы же сами работали в АН СССР, в центральные вузы какое то время была квота на национальные кадры и т.п, свои границы, свои флаги, гербы, гимны..Ну о каком национальном притеснении может идти речь.. Наоборот радоваться надо что СССР такую политику проводил..

А была бы грузинская губерния с такими же правами как полтавская или тамбовская, были бы государственные школы с обучением только на русском языке - хочешь национальный язык-культуру изучать - пожалуйста, но за деньги, пусть и небольшие и государство тут не участвует - много было бы желающих отдавать детей в такие школы - польза от которых была бы весьма сомнительна - даже 70 лет бы хватило что бы не было бы ни Украины не Белоруссии, да и с кавказскими тоже было много проще... Но это было бы совсем другое кино

DmTs - СССР просуществовал бошьше 70 лет, поэтому в его истории бывало разное. Я учился в советском ВУЗе, работал в АН СССР, служил в Советской Армии, да и просто пожил в России и повидал много чего. Ваша воля верить или нет, но мне многократно приходилось сталкиваться с ситуацией когда при прочих равных, комбинация моей профессии, происхождения, место рождения или фамилии становились, мягко говоря, недостатком о которых мне неофициально (а один раз даже вполе официально) было заявлено. Я, разумеется, ни в коем разе не хочу сказать, что я испытал какие-то серьёзные притеснения на государственном уровне. Однако вариант сворачивания с курса "дружбы народов" и ассимиляции этих самых народов уже начал материализовываться. А я ассимилироваться не хочу, кроме того это моё дело решать ассимилироваться мне или нет и с кем мне ассимилироваться.

С другой стороны, я прекрасно понимаю, что политика "дружбы народов" действительно может оказаться бомбой замедленного действия (чем она на самом деле и оказалась) и прекрасно понимаю Ваши сантименты. Однако понимание этого не снимает противоречия - "вашим" нужно ассимилировать "наших", "наши" этого не хотят. Поэтому, как минимум в этом, интересы "титульного" народа и "нетитульного" народов находились и продолжают находиться в конфликте. То что я писал - это попытка иллюстрации этого тезиса, а не тезиса о "притеснении".

Ещё раз: как ни крути, а принципиальные противоречия между "вашими" и "нашими" существовали. И наличие "вторых секретарей" просто одна из иллюстраций этого тезиса.

К США или Канаде это относится в значительно меньшей степени - это нации иммигрантов, поэтому приезжая сюда каждый разумный человек заведомо понимает, что так или иначе ему придётся ассимилировать если он хочет здесь осесть и пустить корни. Тем не менее - почитайте материалы переписей в США, очень поучительно. Там есть сведения об ancestry, т.е. о том с какой этнической культурой люди себя ассоциируют. Удивитесь как мало людей, которые считают себя этническими "американцами" (в том определении, которое вы пытались дать для "этнических канадцев"), а наоборот - прекрасно помнят свои этнические корни - немцкие, итальянские, английские, ирландские и пр.

[yocto]

Вы не на то возражаете... В России это не так - русский означает этническую принадлежность, а не гражданство.

По-моему, это просто из-за проблем перевода, русские слова "русский" и "россиянин" переводятся на английский одним словом.

[DP]

К США или Канаде это относится в значительно меньшей степени - это нации иммигрантов, поэтому приезжая сюда каждый разумный человек заведомо понимает, что так или иначе ему придётся ассимилировать если он хочет здесь осесть и пустить корни.

ну а если разумный человек точно так же приедет в Англию например - должен ли он точно так же понимать что "так или иначе ему придётся ассимилировать если он хочет здесь осесть и пустить корни" ???

[Igor B.]

Ха. Классный поинт. Действительно все просто. У нас вот тоже все "канадцы" хотя кого только нет.

"Канадец" - это гражданство, а "русский" - это всё ещё этническая принадлежность. И, насколько я могу судить, (в том числе по этой дискуссии), России до такого понимания "руский" ещё далеко.

Вопрос в том как употреблять эти понятия. Можно на вопрос "ты хто ?" ответить канадец, подразумевая гражданство, а можно ответить китаец, подразумевая национальность. Зависит от того что в данной конкретной местности подразумевает вопрос "ты хто ?"
Поэтому версия DmTs вполне логична.

[tengiz]

К США или Канаде это относится в значительно меньшей степени - это нации иммигрантов, поэтому приезжая сюда каждый разумный человек заведомо понимает, что так или иначе ему придётся ассимилировать если он хочет здесь осесть и пустить корни.

ну а если разумный человек точно так же приедет в Англию например - должен ли он точно так же понимать что "так или иначе ему придётся ассимилировать если он хочет здесь осесть и пустить корни" ???

Absolutely.

[Герасим]

Однако вариант сворачивания с курса "дружбы народов" и ассимиляции этих самых народов уже начал материализовываться. А я ассимилироваться не хочу, кроме того это моё дело решать ассимилироваться мне или нет и с кем мне ассимилироваться.
....

К США или Канаде это относится в значительно меньшей степени - это нации иммигрантов, поэтому приезжая сюда каждый разумный человек заведомо понимает, что так или иначе ему придётся ассимилировать если он хочет здесь осесть и пустить корни. .

Типа в СССР "ассимилироваться" - не хотели. А в США - вполне не возражаете... Против такой необходимости.

Нашли, значит, "ассимиляцию" по душе.

Кстати, чего-то я сильно сомневаюсь в необходимости "ассимиляции" грузин в советской Грузии в русские...

[tengiz]

Типа в СССР "ассимилироваться" - не хотели. А в США - вполне не возражаете... Против такой необходимости.

Во-первых, в США силой никто не тащит. Во-вторых, я здесь не собираюсь оставаться до конца своих дней. В третьих, я достаточно был приспособлен для жизни в России тоже, однако для дальнейшего достойного существования мне пришлось бы идти на сомнительные компромиссы, которые меня уже не устраивали. В США до такой ситуации дело ещё не дошло. Если когда-нибудь дойдёт - тогда посмотрим.

[tengiz]

Я читал некоторые исторические статьи на http://www.nukri.org - в целом антироссийские, хотя и с претензией на объективность

Любопытно что ведя красной нитью мысль о том, как плохо было грузинам при царизме, как угнетала их Россия, постоянно упоминается как грузинские части воевали вместе с русскими против персов и турками (с решающим значением разумеется первых ) Спрашивается - если грузины так страдали под гнетом русских сатрапов - чего же они воевали вместе с ними.. Ответ то есть конечно - типа выбирали меньшее из зол.. Но что то не верится - не воюют в таких условиях... имхо

http://www.hrono.ru/land/0000gruz.html - это не антиросийское, но тоже с претензией на объективность. Просто посмотрите хронологию и короткие заголовки начиная с XVIII века. Очень красноречивая иллюстрация совместной истории России и Грузии во всём её противоречии.