Французы сказали нет конституции EC...

MaxSt · Post by **MaxSt** » 01 Jun 2005 17:09

Действительно, чересчур.

Как такие извращенные образы в голову только лезут...

MaxSt.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 01 Jun 2005 23:03

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/06/01/AR2005060101359.html

tau797 · Post by **tau797** » 02 Jun 2005 08:53

Голландцы сказали конституции ЕС решительное "нет"

Западные политики обеспокоены судьбой ЕС

Архонт · Post by **Архонт** » 02 Jun 2005 21:00

Если там дела будут идти такими темпами как сейчас, то через 20 лет там отпуск будет 4 месяца, безработица (велфер) 30% и забастовки через день. Ну и молиться всем 5 раз в день, как положено.

Это потому что мусульман будет 30% или коренного населения останется только 30 :mrgreen:

А вообще старушку ЕВропу не спасёт даже это "нет",потому что они уже не могут слезть с иглы социализма.Поздняя римская империя вошла в стадию переселения народов.А вот ещё одно мнение,не моё.Цензура понятно посчитает это за злостную республиканскую пропаганду

Ну да, ладно, это преамбула. Теперь-таки, про амбулу, про Западную Европу. Молодая была уже не молода, словами классиков. Правда, знакомые итальянцы – те, что поселились на известных развалинах после римлян, - и грек из соседней таверны говорят, что они видали империи и постарше, но я им не верю. Дело даже не многочисленных руинах рыцарских замков, коими изобилует Шварцвальд и Эльзас: на каждом холме по замку, прямо как в тайге – на каждой сопке по медведю. Дело, как всегда, в людях. Они выглядят здесь очень усталыми и раздраженными. Немцы, уставшие от присутствия турок в Германии; турки, уставшие от присутствия немцев в Германии; хорваты, сербы, итальянцы, слоняющиеся по весям и городам. И русские, уставшие сами от себя и не любящие друг друга во всех уголках планеты. Где тут до культуры, тут бы как-нибудь вытерпеть соседей – увы, бремя культуры Европе уже не по силам. А вот окаменвших атрибутов культуры здесь осталось еще много, американцы и японцы не все скупили. Архитектура, музеи, музыка – да, все это еще здесь. Но такое впечатление, что носители и создатели всех этих ценностей давно отсюда уехали. Зато у каждого жителя новой Европы свое достоинство, на лице прямо читается как в букваре «Мы не рабы, рабы не мы». Да, Европа – это большой музей, тут интересно ходить, смотреть и трогать руками экспонаты. Правда, параллельно возникает вопрос: да, в музей интересно сходить и утолить жажду знаний, но жить в музее все-таки не очень комфортно… Другие внешние атрибуты культуры – манеры и поведение в обществе – еще живы, довольно жестко соблюдаются, хотя иногда возникает ощущение, что соседи больше следят за тем, как ты соблюдаешь приличия, чем сами им следуют.
С экономикой здесь тоже не все в порядке. Наверное, опишу эту тему в отдельном письме, но если кратко – работать в Европе не любят, здесь любят отдыхать. Короткие рабочие дни, длинные и многочисленные отпуска, не всегда уважительное отношение к самой работе и к клиентам, большое количество людей, сидящих на социальной помощи, а отсюда и большие налоги у тех, кто все еще работает – откуда взяться эффективной экономике? Конечно, когда я проговариваю эти слова, я имею в виду потенциальные возможности региона, т.е экономика европейских стран могла бы быть значительно более эффективной, чем она есть. В абсолютном смысле все не так плохо и Западная Европа гордо шествует в третьей колонне (после США и Японии) на мировом параде успехов.
Многонациональность – это еще одна характерная черта Европы. Все смешалось в этом доме... Много лет назад двум большим романтикам, господам Колю и Миттерану, пригрезились СШЕ (Соединенные Штаты Европы – помните, еще дедушка Ленин писал о них). Вот они и решили воплотить свои юношеские грезы в действительность, позабыв, что похожий эксперимент уже проводился недавно в соседней восточной лаборатории, немного в других условиях. Как говаривал один малоизвестный доктор, пациент скорее мертв, чем жив. Или наоборот, пока не понятно. Во всяком случае, смешение наций – это факт, от которого отмахнуться нельзя. Европейские бюрократы по-детски радуются этому, пишут законы о всеобщем уравнении прав и возможностей, бюргеры шипят, но терпят. Ситуация где-то посредине между Японией и Америкой.

Но в целом, как ни странно, все работает вполне сносно, и даже моментами развивается - видимо, сказываются заслуги предков. Их до сих пор еще можно иногда встретить блуждающими в лесах с незапамятных времен - рыцарей в ржавых доспехах, местных князей со поредевшими свитами, изгнанных королей, мушкетеров и даже строгих бородатых мужчин со шмайссерами. Повсюду веет древностью, прелыми листьями, гнилью и историей человечества. Над городами и замками кружат дикие стаи пронафталиненной моли. Где-то вдалеке за местными шварцвальдскими холмами тусклым светом заношенных бриллиантов блестят Альпы в дорогой оправе швейцарских деревень, скупленных на корню новыми русскими. Недовольные нашествием с востока швейцарцы доят своих сиреневых коров. Французы, как всегда, не работают, пьют вино, непрерывно бастуют и требуют денег у немцев и англичан. Англичане пытаются протолкнуть на континент некачественные продукты и дружат с Америкой против Европы. Датчане всеми силами пытаются выйти из душного пространства евросоюза, поляки, венгры и чехи все никак не могут туда войти. Турки требуют сделать ислам государственной религией Европы, югославы и прочие хорваты медленно сочятся через границы. Европа-с, однако...

ESN · Post by **ESN** » 06 Jun 2005 06:26

А тем временем в Швейцарии

..одобрили вхождение в Шенген и закон о гомосексуальных парах
за присоединение страны к Шенгенскому и Дублинскому соглашениям Евросоюза проголосовали 54,6% .

Новый закон о регистрации гомосексуальных пар одобрили 58% .
http://www.rian.ru/europa/20050605/40473694.html

chepackav · Post by **chepackav** » 06 Jun 2005 10:41

Ну для Швейцарии особо ничего не изменится - они и так пускали к себе людей с длинными европейскими, американскими или канадскими визами. Да и контролировать границы им трудно - половина Женевского озера принадлежит Франции. В паре мест граница с Италией проходит как раз посередине грнолыжной трассы.

ESN · Post by **ESN** » 06 Jun 2005 11:24

chepackav wrote:... контролировать границы им трудно - половина Женевского озера принадлежит Франции. В паре мест граница с Италией проходит как раз посередине грнолыжной трассы.

Это да. Но скажем провезти трейлер с контрабандой по горнолыжной трассе несколько труднее, чем по автобану

foZgen · Post by **foZgen** » 06 Jun 2005 17:43

ESN wrote:Это да. Но скажем провезти трейлер с контрабандой по горнолыжной трассе несколько труднее, чем по автобану

Только вот к контрабанде шенген отношения не имеет.
Если только под контрабандой не понимались нелегалы. :lol:

Euro · Post by **Euro** » 06 Jun 2005 17:57

vlada68 wrote:...но теперь думаю, что хорошо, что Конституцию эту тут завалили. Так, на всякий случай
неплохо будет иметь некоторую свободу от Единой Европы...

Ни к чему нам уравниваться с Польшами и пр. Голландцы тоже прокатят, небось.

ESN · Post by **ESN** » 06 Jun 2005 19:51

foZgen wrote:
ESN wrote:Это да. Но скажем провезти трейлер с контрабандой по горнолыжной трассе несколько труднее, чем по автобану

Только вот к контрабанде шенген отношения не имеет.

ЕМНИП Шенген не отменяет полностью таможенных ограничений (а следовательно - не отменяет понятия контрабанды внутри Ш. зоны). Он лишь отменяет контроль именно на границе. При этом контроль может быть перенесен вглубь страны.

foZgen · Post by **foZgen** » 06 Jun 2005 20:14

ESN wrote:ЕМНИП Шенген не отменяет полностью таможенных ограничений (а следовательно - не отменяет понятия контрабанды внутри Ш. зоны). Он лишь отменяет контроль именно на границе. При этом контроль может быть перенесен вглубь страны.

Я бы сказал что он их СОВСЕМ не отменяет. :lol:

Контроль может и МОЖЕТ быть перенесен вглубь, но в Швейцарии его не планируют переносить, да и переносить шибко некуда.

ESN · Post by **ESN** » 06 Jun 2005 20:23

foZgen wrote:Контроль может и МОЖЕТ быть перенесен вглубь, но в Швейцарии его не планируют переносить

Т.е. погранконтроль оставят ? Интересно - почему в Швейцарии все не как у людей

chepackav · Post by **chepackav** » 09 Jun 2005 11:29

ESN wrote:
foZgen wrote:Контроль может и МОЖЕТ быть перенесен вглубь, но в Швейцарии его не планируют переносить

Т.е. погранконтроль оставят ? Интересно - почему в Швейцарии все не как у людей

Может потому, что Швейцария в ЕС не входит и, следовательно, может иметь ТАМОЖЕННЫЙ контроль на границах с ЕС - Шенген к этому ни малейшего отношения не имеет, т.к. регулирует ВИЗОВЫЕ вопросы.

Seryi · Post by **Seryi** » 09 Jun 2005 12:07

Шенген соглашение говорит только о том что все страны входящие в Шенген должны

а) Обеспечить возможность поездок граждан шенгенстран внутри шенгенпространства по внутренним ID, без паспортов
б) Признавать визы выданные иностранным гражданам другими шенгенстранами

При этом и таможенный и пограничный контроль может оставаться.

M_K · Post by **M_K** » 10 Jun 2005 14:13

Архонт wrote: … Другие внешние атрибуты культуры – манеры и поведение в обществе – еще живы, довольно жестко соблюдаются, хотя иногда возникает ощущение, что соседи больше следят за тем, как ты соблюдаешь приличия, чем сами им следуют.

Довольно точная характеристика отношений в современном немецком обществе.

tau797 · Post by **tau797** » 15 Jun 2005 23:10

Старые члены ЕС против расширения альянса до Кавказа
Единственным объяснимым поводом для принятия в ЕС Грузии и Армении могло бы стать желание оградить их от российского влияния.
Самая же тяжелая задача для ЕС - решение вопроса о вступлении в Евросоюз Турции. Задача сложна не только из-за сильного антитурецкого лобби в странах - членах организации, но и из-за объективных различий между европейцами и турками. Все должны решить переговоры между Брюсселем и Анкарой в октябре 2005г...

Sergunka · Post by **Sergunka** » 15 Jun 2005 23:13

tau797 wrote:Старые члены ЕС против расширения альянса до Кавказа
Единственным объяснимым поводом для принятия в ЕС Грузии и Армении могло бы стать желание оградить их от российского влияния.
Самая же тяжелая задача для ЕС - решение вопроса о вступлении в Евросоюз Турции. Задача сложна не только из-за сильного антитурецкого лобби в странах - членах организации, но и из-за объективных различий между европейцами и турками. Все должны решить переговоры между Брюсселем и Анкарой в октябре 2005г...

Ну, так после турок очередь за китайцами :mrgreen:

Falconette · Post by **Falconette** » 18 Jun 2005 10:33

Вообще-то довольно странно, что большинство политологов и аналитиков отнеслись к провалу двух референдумов по Евроконстиутции так легкомысленно. Между тем, мне кажется, что это несомненно главное событие за 5 лет нового века, гораздо более масштабное по своим последствиям, чем 11/09/01. Мы наблюдаем тяжелейший кризис самого масштабного исторического проекта второй половины прошлого века: создание единого Европейского государства. По масштабом это может быть сопоставлено только с крахом крупнейшего проекта его первой половины, -- распадом СССР.
Причиной срыва принятия Евроконституции, являются ряд кризисов, незаметно возникших в единой Европе за последние 5-10 лет.

Во-первых, это кризис легитимности элит возникший вследствие поддержки правительствами большинства европейских стран операции в Ираке. Дело не в том, парильной или нет была эта операция, важно, что абсолютное большинство население Европы её не поддерживало. И то что правящие элиты проигнорировали мнение общественности, вызвало у неё опасение, в том что эти элиты видят источник своей власти не в народе своих стран, как это бывает при демократии, а где-то вовне. Доверие к правящим партиям было подорвано и они утратили, в глазах простых людей, моральное право на столь серьёзные политические решения как создание единого Европейского государства.

Во-вторых, это кризис культурной идентичности. Когда Евросоюз только начинал создаваться, ответ на вопрос "Кто такие европейцы", был однозначен. "Общий рынок" тогда включал в себе только страны западной Европы с моноэтническим населением имеющим довольно близкий менталитет и принадлежащие к двумя близким культурам: романо-католической и саксонско-протестантской. Однако сейчас, когда на повестку дня встал вопрос о включении в Европу Турции (а в отдалённой перспективе и Марокко), а этноконфессиональный состав Европы стал более неоднородным, ответ на этот вопрос уже не столь очевиден. Если понятие "европеец", -- уже не ментальное, а территориально-юридическое (любой человек легально проживающий в странах, входящих в Евросоюз), то становится весьма трудно сказать, какие базовые принципы должны лежать в основе этого нового государства и где его естественные границы, на которых объединение должно завершиться. В результате кризиса идентичности мы наблюдаем рост национализма в Европе (если что такое "европеец" сказать уже сложно, то многие люди стареются вновь идентифицировать себя в старой национальной культуре). Кстати, если Турция будет всё же принята в Евросоюз, то внутри неё этот кризис будет протекать ещё более остро: многие её граждане, особенно из бедных регионов, отнюдь не захотят считать себя "европейцами", что может делегитимизировать турецкую правящую элиту, столь активно стремящуюся интегрировать страну в Европу, и породить всплеск в лучшем случае, -- пантуранского национализма, а в худшем, -- исламского радикализма.

Но наибольший кризис проявившейся в нынешней Европе, -- ценностный. По мере усиление интеграции и расширения Евросоюза, гражданам стран входящим в него всё труднее понимать, конечную цель этого процесса и свою стратегическую выгоду от него. Ну не может же быть объединения ради объединения и устранения таможенных барьеров! Великие государства (а объединённая Европа, несомненно претендует на такой статус в будущем) так не создаются! В их основе обязательно должна лежать некая идея, набор общих принципов, безусловных ценностей, разделяемых подавляющим большинством граждан, ради достижения которых они готовы терпеть временные неудобства связанных с интеграцией и расширением. Подобный базисный набор ценностей лежал в основе всех сверхдержав прошлого и настоящего: Римской империи, Китая, США, СССР (вне зависимости от нашей моральной оценке этих принципов). Существовал он и в первый период объединения Европы: благородные идеи паневропеизма, долженствующего навсегда покончить с войнами терзавшими континент на протяжении всей истории, обеспечить социальный мир и неукоснительное соблюдения прав человека, на его территории, объединили людей различных национальностей, позволил им забыть старую многовековую вражду и обиды прошлого и вместе заложить фундамент нового государства.
Однако в наше время эти цели оказались частично достигнутыми, частично девальвировались, но ни выдвинуть новых ни адекватно ответить на грозные вызовы XXI века, старая европейская элита оказалась практически неспособна. Вместо это мы видим усиливающуюся бюрократизацию, нарастающее вмешательство в личную жизнь граждан под благородными предлогами безопасности и законности, мелочную стандартизацию, подрывающую основу культурных традиций многих европейских народов. Неудивительно, что люди всё труднее понимают необходимость дальнейшей интеграции, и всё меньше ждут от неё хорошего лично для себя.
Апофеозом бюрократического бессилия и стал проект евроконституции, занимающий 400 листов. Неужели его создатели не понимали, что даже идеальный юридический документ такого объёма не будет работать, потому что его просто никто не будет читать!? Конституция нового государства должна быть краткой и лаконичной, если бы "Декларация независимости США", занимала 400 страниц, Штаты не только бы не стали сверхдержавой, но боюсь, давно бы просто-напросто развалились... Печально, что евроэлита не смогла сформулировать принципы построения нового государства языком понятным и доступным для большинства его граждан.

Единственным вселяющим оптимизм фактом, является отсутствие в Европе институционального кризиса, -- демократические институты сработали безукоризненно, и никто не предпринимал даже слабых попыток сфальсифицировать результаты референдума или повлиять на решение граждан незаконными способами. Однако в случае продолжение расширения Евросоюза, такой кризис неизбежно наступит, -- включение в общее правовое пространство единой Европы, Турции не готовой на сегодняшний день, в силу целого ряда исторических и экономических причин, принять высочайшие стандарты европейской демократии, неизбежно вызовет "размывание" единого правового поля (Не нужно забывать о вялотекущей гражданской войне в курдских районах на востоке Турции!) и ослабления демократических институтов во всём Евросоюзе.

Безусловно, евроэлита попытается сейчас как-то нейтрализовать проявления этих кризисов, но без их кардинального решения, процесс объединения, даже если он продолжится вопреки всему, окажется обречён на неудачу.

Lavash · Post by **Lavash** » 18 Jun 2005 20:10

Странно, я думала, что главная проблема в экономике. Европа не может определить экономический путь развития и поделить деньги, вносимые в общую казну. Я так поняла, что EU не способна переварить проглоченный кусок восточных стран. Нет чтобы принимать по одной стране - жадность сгубила.

tau797 · Post by **tau797** » 18 Jun 2005 22:16

Лидеры ЕС не хотят жертвовать интересами своих народов

vbv · Post by **vbv** » 19 Jun 2005 20:18

tau797 wrote:Лидеры ЕС не хотят жертвовать интересами своих народов

А ради чего жертвать , Испания уже вытянула из Евросоюза 103 млрд евро помощи и не собирается останавливаться на достигнутом. А тут еще целая банда попрошаек подтянулась.