Норбеков

[Н-ский]

Вы же не хотите сказать, что вес - единственный показатель здоровой жизни, правда?

В США это очень хороший показатель.

Ну и есть еще один - в США/Канаде ничножно мал процент курящих врачей.

По-моему это неоспоримый факт что средний американский врач ведет намного более здоровый образ жизни чем средний американец не-врач.

[DoctorEugene]

....Ведь врачи в своим большенстве даже не Пытаються говорить о измение стиля жизни.

Это не есть обязанность врача, говорить Вам менять образ жизни. Он может лишь посоветовать избегать каких-либо продуктов или делать какие-либо упражнения для конкретной болезни, но ни как не менят стиль жизни. Врач не меняет стиль жизни, а ставит диагноз и выписывает нужное лекарство. Именно так его и учили в школе. Потому не понятно, какие у Вас претензии к врачам.

Хм... боюсь, что подобное утверждение не совсем корректно... Вот цитата из Клятвы Гиппократа:

- Я направлю режим больных к их выгоде сообразно с моими силами и моим разумением, воздерживаясь от причинения всякого вреда и несправедливости.

Аналогичное утверждение есть и в присяге врача России...


А вот цитата из клятвы доктора из Yale University School of Medicine:

I solemnly pledge to consecrate my life to the care of the sick, the promotion of health, and the service of humanity

Извините, но изменение стиля жизни пациента - это первостепеннейшая задача врача, намного важнее, чем таблетка. Врач ОБЯЗАН проповедовать здоровый образ жизни. Почему это не делается? Не знаю...

[Н-ский]

Врач ОБЯЗАН проповедовать здоровый образ жизни. Почему это не делается? Не знаю...

А по-моему делается.

Впрочем по-моему если человек не полный идиот, то он и сам должен знать что такое здоровый образ жизни и как его достичь. Если кто-то дожрался гамбургерами до 300 фунтов, да еще дымит по пачке в день, то по-моему он не должен удивляться что у него диабет, холестерол и гипертония (и депрессия впридачу) и что ему светит инфаркт в 50 лет (если не в 40).

[DoctorEugene]

Вы же не хотите сказать, что вес - единственный показатель здоровой жизни, правда?

В США это очень хороший показатель.

Договорились, на этом и порешим...

По-моему это неоспоримый факт что средний американский врач ведет намного более здоровый образ жизни чем средний американец не-врач.

Безусловно, оспоримый.. Но кому от такого спора польза будет?
Оставлю правду за Вами...

[thinker]

Тут Вы опять неправы. Доктрина informed consent - краеугольный камень всей западной медицины. От современного врача ожидается что он понятным языком разьяснит пациенту все важные плюсы и минусы любого лечения.

если только пациент сам спрашивает о плюсах и минусах. Или если есть какие критические побочные эффекты для данного пациента (например нельзя водит машину так как после таблетки клонит в сон или аллергия на таблетки)

Чтение упаковки, где из-за лоеров через запятую перечислены все возможные побочные эффекты, от поноса до смерти, никак не может помочь обычному человеку принять правильное решение.

Вот именно. И перечисление врачом ВСЕХ этих побочных эффектов ни к чему не нужно пациенту.

[thinker]

Хм... боюсь, что подобное утверждение не совсем корректно... Вот цитата из Клятвы Гиппократа:

Извините, но изменение стиля жизни пациента - это первостепеннейшая задача врача, намного важнее, чем таблетка. Врач ОБЯЗАН проповедовать здоровый образ жизни. Почему это не делается? Не знаю...

Это так же как: Все ОБЯЗАНЫ ехать не превышая speed limit. Но почти ни кто не едет. Значит для них все же важнее ехать быстрее, а не обязанность соблюдать правило.... Значит для врача важнее таблетка. И есть на то причины. Изменить стиль жизни не реально для большинства пациентов (если бы было реально, они бы его уже изменили и к врачу не пришлось бы идти) . Принять таблетку - совсем другое дело. Практика дает понять, что важнее, а что нет. А в теории Вы правы.

[bulochka]

Принимая лекарства от повышеного давления и холестерола, никто не может вылечиться, так как они для следствия, а не для причины.

На данный момент, насколько я знаю, науке не известен механизм развития гипертонии на клеточном и молекулярном уровне у преобладающего большинства пациентов, за редкими исключениями наследственных болезней. Каким образом в такой ситуации можно бороться с причинами гипертонии, а не с ее последствиями? Факт состоит в том, что нормализация давления резко уменьшает смертность. По-моему, то же самое верно и для повышенного уровня плохого холестерина - точный механизм не известен, но понижение его уровня в крови предотвращает серьезные проблемы.

Да, известно, что отложения жира, особенно в области живота, излишний вес и сидячий образ жизни способствуют развитию этих проблем, и врачи об этом предупреждают. С другой стороны, у многих людей есть предрасположенность к отложению жира именно в этом месте, даже у тех, у кого вес вполне нормальный. Что именно вызывает эту предрасположенность и, как результат, проблемы с давлением и холестерином? Опять же точно неизвестно.

На мой взгляд, для того, чтобы вылечить причины гипертонии и атеросклероза, нужно в первую очередь выяснить, каким именно образом они развиваются, на что уйдет еще немало лет, а также развить новые способы лечения этих причин, типа генной терапии или чего-то еще, что не связано с приемом таблетки, действующей на весь организм в целом, а действует прицельно именно на те клетки и ткани, которые повреждены. Мне этот путь кажется перспективным в теории, и я думаю, что фармацевтические или биотехнологические компании, которыми движет желание заработать на лечении болезней стареющего населения, тоже внесут свой вклад в этот процесс. Может быть, я чересчур оптимистично настроена.

Но пока этого не произошло, я не вижу особых способов лечить эти болезни, не прибегая к помощи "симптоматических" лекарств, по крайней мере для тех пациентов, которые уже затратили немало сил на изменение своего образа жизни, но все еще страдают от гипертонии и атеросклероза.

[winter girl]

Принимая лекарства от повышеного давления и холестерола, никто не может вылечиться, так как они для следствия, а не для причины.

На данный момент, насколько я знаю, науке не известен механизм развития гипертонии на клеточном и молекулярном уровне у преобладающего большинства пациентов, за редкими исключениями наследственных болезней. Каким образом в такой ситуации можно бороться с причинами гипертонии, а не с ее последствиями? .

Булочка, я не буду все цитировать.

Следствие и причина, иногда трудно определить. "Что было сначала курица или яйцо".

Мы не знаем на молекулярном уровне, причин збоя. Но куда идут деньги? Деньги идут на развитие лекарств. У государсва денег сейчас не много. А вот у фармцевтичеких компаний деньги как раз есть.

Очень мало делаеться для рекламы (так скажем ) здорового образа жизни.

или реклама обезжиренных продуктов и продуктов с заменителями сахара. Ведь уже доказано, что такие продукты вредны, даже очень. Они ломают регулировку насыщения. Но такие продукты рекламируються. Конечно промышленость работает.

большенство иследованний происходит фармацевтическими компаниями или за их счет. Я отношусь с большим скептицизмом их результатам. Если бы широкая общественость знала какими правдами и неправдами они их проводят.

[Н-ский]

Очень мало делаеться для рекламы (так скажем ) здорового образа жизни.

Как Вы это себе представляете? Как я уже говорил, по-моему только полный идиот будет считать что лежать на диване, смотреть ТВ и есть чипсы полезно для здоровья. Что тут еще рекламировать?

Насчет фармацевтических компаний - компании хотят продавать лекарства, а страховки хотят чтобы люди к врачам не ходили и от всех болезней лечились тайленолом и аспирином, вот и баланс получается.

[DoctorEugene]

Все ОБЯЗАНЫ ехать не превышая speed limit. Но почти ни кто не едет. Значит для них все же важнее ехать быстрее, а не обязанность соблюдать правило....

Именно... Но люди отказываются понять, что рано или поздно за свои действия придётся заплатить... Простая причинно-следственная связь..
Кроме того, подумайте, какому проценту людей НУЖНО ехать быстрей, а какому просто ХОЧЕТСЯ ехать быстрей без видимой на то причины?

ЗЫ: Я НЕ осуждаю никого за их действия. Также я стараюсь не употреблять "а я же тебе говорил" формулировку... это ни к чему не приводит...

[thinker]

Все ОБЯЗАНЫ ехать не превышая speed limit. Но почти ни кто не едет. Значит для них все же важнее ехать быстрее, а не обязанность соблюдать правило....

Именно... Но люди отказываются понять, что рано или поздно за свои действия придётся заплатить... Простая причинно-следственная связь..

значит все, кто едет быстрее лимита, потом пострадают? Не могу согласиться. Страдают из-за превышения скорости единицы, а все остальные живут себе припеваючи и страдают и умирают по другим причинам, но проехатся с ветерком себе ни когда не отказывают. То есть, они не платят за свои действия, а наслаждаются ими.

Кроме того, подумайте, какому проценту людей НУЖНО ехать быстрей, а какому просто ХОЧЕТСЯ ехать быстрей без видимой на то причины?.

Когда хочется - это и есть причина. Вся жизнь (кроме нужд) и есть сплошное хотение чего-либо. Тот, кто ни чего не хочет, не живет.

[DoctorEugene]

То есть, они не платят за свои действия, а наслаждаются ими.

То есть Вы хотите сказать, что нет более быстрого износа машины? Более частых техосмотров?

[thinker]

То есть Вы хотите сказать, что нет более быстрого износа машины? Более частых техосмотров?

55 mph или 65 mph - для машины все одно и тоже.
Я еду 80-85, повышенного износа не заметил, хотя машина не новая.

[DoctorEugene]

55 mph или 65 mph - для машины все одно и тоже.
Я еду 80-85, повышенного износа не заметил, хотя машина не новая.

Искренне желаю приятной поездки... и по трассе, и по жизни
Будем считать дискуссию исчерпанной.

[winter girl]

Очень мало делаеться для рекламы (так скажем ) здорового образа жизни.

Как Вы это себе представляете? Как я уже говорил, по-моему только полный идиот будет считать что лежать на диване, смотреть ТВ и есть чипсы полезно для здоровья. Что тут еще рекламировать?

:

вы будите удивлены сколько людей не понимают последствий такого образа жизни

что можно делать? показывать последствия диабета и сердечно сосудистых заболеваний: людей с отрезаными ногами, ослепших, на диалезе, и так далее. Мне кажеться многих бы такое отрезвило.

Можно уменьшить подоходный налог людям с нормальным BMI

[DoctorEugene]

вы будите удивлены сколько людей не понимают последствий такого образа жизни

Увы, я с этим столкнулся лично. Знакомый американец решил похудеть и сел на диету... При этом он приносил сириал, который поедал коробками, пачки печенья, не брезговал хорошей порцией шоколада и батончиками, проводя весь нерабочий остаток дня полулёжа перед телевизором. При этом он с гордостью показывал мне на упаковки съеденной пищи, где говорилось "Fat - 0%". На мои скромные попытки рассказать о роли углеводов в жирообразовании он не реагировал. В его глазах светилось тоскливое непонимание. Кстати, уважаемый Н-ский, чипсы были одним из основных компонентов его "диеты"

Это было до того, как волна Адкинса захватила США, лет 10 тому назад. И это был далеко не единственный пример, с которым я столкнулся...

[Victor]

Именно... Но люди отказываются понять, что рано или поздно за свои действия придётся заплатить... Простая причинно-следственная связь..

Люди не живут вечно. Часто смерть по причинам не связанным с привышением скорости происходит раньше.
В Монтане одно время не было ограниченгия скорости на хайвеях Можно посмотреть как изменилось количество fatal accidents после его введения. Только защитники ограничений почему то не любят эту статистику

[Victor]

Можно уменьшить подоходный налог людям с нормальным BMI

Зачем ограничивать freedom of choice + natural selection?

[winter girl]

Можно уменьшить подоходный налог людям с нормальным BMI

Зачем ограничивать freedom of choice + natural selection?

а почему мы платим одинаково за медицинскую страховку?

[DoctorEugene]

Часто смерть по причинам не связанным с привышением скорости происходит раньше.

Извиняюсь, что ввёл Вас в заблуждение. Разговор о скорости и сравнение с ездой на машине - чистая аналогия. Я не собирался оспаривать факты вождения и смертности от него. Просто мы начали разговор о том, что люди знают, что обязаны, а не делают. Превышение скорости - это один из примеров такого пренебрежения, и подобных можно привести сотни. А вождение... это просто попалось thinker-у на язык, как пример

[Victor]

а почему мы платим одинаково за медицинскую страховку?

Цена индивидуальной страховки по крайней мере в MD сильно зависимости от состояния страхующегося. Не вижу никаких проблем, если работодателью удобней, когда за всех в группе цена одна.

[winter girl]

а почему мы платим одинаково за медицинскую страховку?

Цена индивидуальной страховки по крайней мере в МД сильно зависимости от состояния страхующегося. Не вижу никаких проблем, если работодателью удобней, когда за всех в группе цена одна.

я предполагаю что большенсво получают страховку через работадателя.

ДРугой поворот, когда ведя "такой" образ жизни человек зарабатывает кучу болезней , и потом может получить инвалидность, то за его медицинские услуги платим уже мы с вами!

[Victor]

ДРугой поворот, когда ведя "такой" образ жизни человек зарабатывает кучу болезней , и потом может получить инвалидность, то за его медицинские услуги платим уже мы с вами!

Он меньше живет - ему меньше платят social security.

я предполагаю что большенсво получают страховку через работадателя.

Работодателю просто удобнее платить за всех в группе одинаково.

[winter girl]

[. Если бы платили дифференцированно за каждого, IMHO, сильно ничего не изменилось бы.

что бы не изменилось?

[Victor]

[. Если бы платили дифференцированно за каждого, IMHO, сильно ничего не изменилось бы.

что бы не изменилось?

Общие затраты работодателья.