Вопрос материалистам

zVlad · Post by **zVlad** » 14 Jun 2005 11:43

olg2002 wrote:
zVlad wrote:... На мой взгляд это и есть материалистическое объяснение человеческого сознания.

"Маловато будет." (С)

Добавьте.

zVlad · Post by **zVlad** » 14 Jun 2005 11:49

Guitar wrote:..... Поэтому я считаю эквивалентной религии не только материализм, а вообще любую философскую, космологическую, метафизическую, идеологическую концепцию, или как их любят называть для увеличения солидности: "учение".

А Вам известно что в диамате критерием истинны является практика? Читали ли Вы в "Мат. и эмп." об абсолютной и относительной истине? Боюсь что не читали - потому что Вы как раз в этом путаетесь.

zVlad · Post by **zVlad** » 14 Jun 2005 12:05

Guitar wrote:
Guitar wrote:....даже если исходить из одного только буквального смысла ленинского определения материи, потому что даже оно допускает неоднозначные толкования. .....

MaxSt wrote:...
Все и так знают, что материя материальна, а сознание нематериально. Этого должно быть достаточно.
Ха! Зачем же Вы ею тогда занимаетесь? Материя - материальна, пустыня - пустынна, железо - железное... - это чё такое? Ясно дело, материя материальна, но что такое материя - вот этого Вы явно не знаете.
....

Зачем же дело встало? Приведите ленинское определение материи и покажите его неоднозначность.

Ваши рассуждения о кастрюле, увы, наивны. Муравейник сделан муравьем, пчелинная сота совершенна по форме - нигде в неживой природе такую форму не увидишь. Возможно у муравья есть муравьинное сознание, а у пчелы - пчелинное, но нам вряд ли дано их понять - так как они себя понимают. У Лукъяненко в "Спектре" эта идея с точностью до наоборот показана, но потому это и называется фантастикой.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 14 Jun 2005 12:56

Ленин wrote:Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них

очень забавное определение
насквозь идеалистическое

определеяет материю через ощущения (нарушая главный догмат о первичности материи !!)

Кстати, строго применяя это определение, скажите, существовала ли материя до возникновения жизни ?

Pink Panther · Post by **Pink Panther** » 14 Jun 2005 13:00

Oleg_B wrote:
Dmitry67 wrote:Кто же я, если я призываю к экспериментальному и научному изучению религий ? (см то что я писал про эксперименты по проверке существования души)

Вы - просто путаник. Если Ваши эксперименты покажут существование к-л до того неизученной субстанции (и будут подтверждены), то это будет означать, что "душа" материальна, и научный метод познания ещё раз себя показал во всей красе.
От того что Вы материю назовёте "нематериальной реальностью" (Ваш (с)), вы идеалистом не станете.

Согласен с Oleg_B. Всякие попытки "взвесить душу" отдают махровым реализмом.

Верующему человеку некогда заниматься материальным "взвешиванием", он и так понимает, что душа существует - кругом доказательств полно. Неверующие же до поры до времени любые доказательства будут преспокойно игнорировать.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 14 Jun 2005 17:19

Guitar wrote:Что это такое? Объяснить можете?

Я уже сказал, что считаю занятие словесной эквилибристикой скучным, бесполезное занятием.
Вам, похоже, наоборот, жонглировать словами очень нравится.

Guitar wrote:Вот передо мной стоит кастрюля. Как по Вашему, кастрюля - это материя, или кастрюля - это сознание?

Кастрюля - материальна.

Guitar wrote:Но кастрюля-то не является первичной по отношению к сознанию!

А вот это уже бессмысленное жонглирование словами, которое меня не интересует.

Guitar wrote:Так что материя-то материальна - ежу понятно, а вот кастрюля - нет, кастрюля - идеальна.

Кастрюля материальна. Как видите, если отбросить словесную эквилибристику, все становится просто и понятно.

MaxSt.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 14 Jun 2005 17:26

Dmitry67 wrote:Кстати, строго применяя это определение, скажите, существовала ли материя до возникновения жизни ?

Разумеется. Ведь это объективная реальность, которая существует независимо от ощущений.

MaxSt.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 14 Jun 2005 18:16

MaxSt wrote:
Dmitry67 wrote:Кстати, строго применяя это определение, скажите, существовала ли материя до возникновения жизни ?

Разумеется. Ведь это объективная реальность, которая существует независимо от ощущений.

MaxSt.

Перефразируйте ленинское определение для мира до возникновения человека

jarina · Post by **jarina** » 14 Jun 2005 19:34

Об объективной реальности и наших ощущениях. Если долго смотреть в центр рисунка, а на бегающие пятна только рассеянным боковым зрением, то появляется зеленое пятно, а все пурпурные постепенно исчезают. Вопрос - насколько эта реальность объективна и насколько наши ощущения соответствуют истинному положению вещей?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 14 Jun 2005 19:40

Dmitry67 wrote:Перефразируйте ленинское определение для мира до возникновения человека

Зачем?

slozovsk · Post by **slozovsk** » 14 Jun 2005 19:59

Ярина wrote:Об объективной реальности и наших ощущениях. Если долго смотреть в центр рисунка, а на бегающие пятна только рассеянным боковым зрением, то появляется зеленое пятно, а все пурпурные постепенно исчезают. Вопрос - насколько эта реальность объективна и насколько наши ощущения соответствуют истинному положению вещей?

Это аналогично утверждению, что изображение в зеркале реальность и находится именно в зеркале - ведь именно в нем мы видим себя и предметы. :-)

Надеюсь, что дальнейшее объяснение не требуется.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 14 Jun 2005 20:19

MaxSt wrote:
Dmitry67 wrote:Перефразируйте ленинское определение для мира до возникновения человека

Зачем?

Слабо ? Ловушку почуяли ?
Потому что знаете что если сознание из тэтого определения вытащить то ничего не останется

jarina · Post by **jarina** » 14 Jun 2005 20:41

slozovsk wrote:Надеюсь, что дальнейшее объяснение не требуется.

Ну зачем же так утруждаться?

slozovsk · Post by **slozovsk** » 14 Jun 2005 21:02

Ярина wrote:
slozovsk wrote:Надеюсь, что дальнейшее объяснение не требуется.

Ну зачем же так утруждаться?

В моих словах не было никакого подтекста. Развернутое объяснение заняло бы много места и неочевидно, что оно нужно. Поскольку, с проблемами, на которую вы указали мы сталкиваемся все время, плюс материализм не имеет в своей основе объяснения 'вещи в себе'. Т.е. вопрос 'насколько наши ощущения соответствуют истинному положению вещей?' материализмом не рассматривается, да в этом и нет нужды.

С точки зрения материализма само понятие цвет - чисто субъективно и без человека не существует. Существуют волны разной частоты (которые человек воспринимает, как цвет). Но и сами волны, являются такой же абстракцией, как и цвет :-)

Еще один пример, аналогичный вашему - можно одеть розовые очки. Это операция не заставляет материалиста утверждать, что все вокруг - розовое (несмотря на то, что зрение показывает нам, что все розовое).

Post by **AverageMan** » 14 Jun 2005 21:06

Dmitry67 wrote:
MaxSt wrote:
Dmitry67 wrote:Перефразируйте ленинское определение для мира до возникновения человека

Зачем?

Слабо ? Ловушку почуяли ?
Потому что знаете что если сознание из тэтого определения вытащить то ничего не останется

Честно говоря я не вижу ловушки.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 14 Jun 2005 21:13

Тогда попытайтесь сделать то что я попросил

Post by **AverageMan** » 14 Jun 2005 21:26

Dmitry67 wrote:Тогда попытайтесь сделать то что я попросил

Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая БУДЕТ дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 14 Jun 2005 21:46

Dmitry67 wrote:Потому что знаете что если сознание из этого определения вытащить то ничего не останется

Искусство жонглирования словами меня не интересует.

Можно еще сказать - если русский язык из этого определения вытащить, то от него ничего не останется... Все это пустая болтовня, короче.

MaxSt.

Oleg_B · Post by **Oleg_B** » 14 Jun 2005 22:13

Pink Panther wrote:Верующему человеку некогда заниматься материальным "взвешиванием", он и так понимает, что душа существует - кругом доказательств полно. Неверующие же до поры до времени любые доказательства будут преспокойно игнорировать.

- Не затруднит привести пару доказательств? Спасибо.
- Существует == материально, в моём понимании. А в Вашем?
- Вера и доказательство как-то не сочетаются в одном предложении. Поправьте, если не прав.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 14 Jun 2005 22:24

AverageMan wrote:
Dmitry67 wrote:Тогда попытайтесь сделать то что я попросил

Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая БУДЕТ дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них.

Что значит БУДЕТ ?
Гы. То есть во вселенной ОБЯЗАТЕЛЬНО должен возникнуть человек ?
То есть есть ЗАМЫСЕЛ ? нематериалистично

Кроме того, что с тем деревом которое выросло 1000000 лет назад и сгнило. Оно материя или нет ? человеку НЕ БУДЕТ дано познать его в ощущениях

Post by **AverageMan** » 14 Jun 2005 22:55

Dmitry67 wrote:Что значит БУДЕТ ?
Гы. То есть во вселенной ОБЯЗАТЕЛЬНО должен возникнуть человек ?

Вы же попросили дать определение "до того как...". Я у вас спрошу… скажем... Дайте определение трости Чарли Чаплина до того как она у него появилась? :food:

Так и тут - Трость (материя) существует независимо от Чарли Чаплина (человека) - но как ТРОСТЬ ИМЕННО ЧАРЛИ ЧАПЛИНА (философская категория) требует некого участия самого старика Чарли (человека).

Dmitry67 wrote:Кроме того, что с тем деревом которое выросло 1000000 лет назад и сгнило. Оно материя или нет ? человеку НЕ БУДЕТ дано познать его в ощущениях

Тут надо уточнить что старина ВИЛ имел ввиду под "ощущениями".? Ведь жизнь как бытие есть одно большое ощущение... В этом смысле и Дед Мороз вне зависимости материален он или нет тоже в виде ощущений нам дан – опять-таки не минуя материю (мозг, детская книга и пр…) ... :food:

MaxSt · Post by **MaxSt** » 14 Jun 2005 23:22

Dmitry67 wrote:Что значит БУДЕТ ?
Гы. То есть во вселенной ОБЯЗАТЕЛЬНО должен возникнуть человек ?

Нет, не обязательно.

Dmitry67 wrote:Кроме того, что с тем деревом которое выросло 1000000 лет назад и сгнило. Оно материя или нет ?

Вы уже задавали это вопрос, и я на него уже ответил. Забыли что ли?

MaxSt.

zVlad · Post by **zVlad** » 14 Jun 2005 23:46

AverageMan wrote:.....
Тут надо уточнить что старина ВИЛ имел ввиду под "ощущениями".? Ведь жизнь как бытие есть одно большое ощущение... В этом смысле и Дед Мороз вне зависимости материален он или нет тоже в виде ощущений нам дан – опять-таки не минуя материю (мозг, детская книга и пр…) ...

Ленин (Материализм и эмпириокритицизм) wrote:Для всякого естествоиспытателя, ..... как и для всякого материалиста, ощущение есть действительно непосредственная связь сознания с внешним миром, есть превращение энергии внешнего раздражения в факт сознания. Это превращение каждый человек миллионы раз наблюдал и наблюдает действительно на каждом шагу. Софизм идеалистической философии состоит в том, что ощущение принимается не за связь сознания с внешним миром, а за перегородку, стену, отделяющую сознание от внешнего мира, - не за образ соответствующего ощущению внешнего явления, а за "единственно сущее".

Melkor · Post by **Melkor** » 14 Jun 2005 23:52

olg2002 wrote:Если окажется, что жизнь на Земле - это инопланетный эксперимент, наблюдаемый и тщательно контролируемый..

Лабораторными мышами?

Я нигде не говорил, что сознание и физический мир соотносятся друг с другом, как над- и под- системы. Понятие системы, "системного принципа" все-таки принадлежит нашему способу описания мира, т.е. модели познания мира, но оно необязательно для модели собственно физического мира.

Так тогда и о смысле бессмысленно (ха-ха) говорить.

На самом деле материализм (натурализм) рассматривает весь физический мир, как взаимосвязанную систему, в которую органично вписывается сознание человека.

Нет. Дихотомия сознание - материя фундаментальна для материализма. В материальном мире существует мозг, но не сознание. Попробую пояснить, что я пытался сказать, когда говорил о всем мире. Первичность материи обычно доказывают мысленным экспериментом - вот есть человек, он мыслит, мы разрушаем его мозг, он перестает мыслить. Проблема с этим подходом в том, что мы произвольно изолируем часть системы. На самом деле мозг человека в данном примере без причины не разрушится, это будет закономерным следствием других событий, и в первую очередь нашего намерения сделать это. Если посмотреть на наши действия, то мы увидим, что мысль всегда появляется первой, и лишь потом она воплощается (или нет) в материальность. Почему нельзя рассматривать весь мир как разумную систему, в которой материальные события есть лишь следствия ее мыслей, событий идеальных? При этом вполне логично допустить, что наше сознание (вовсе не обязательно рациональная его часть) имеет неограниченный доступ к этим мыслям мира, мыслям Бога, или даже является их частью (подтверждением этому является феномен интуиции, когда мгновено знаешь то, чего никак не мог узнать рациональными методами).

slozovsk · Post by **slozovsk** » 15 Jun 2005 00:09

Melkor wrote:Попробую пояснить, что я пытался сказать, когда говорил о всем мире. Первичность материи обычно доказывают мысленным экспериментом - вот есть человек, он мыслит, мы разрушаем его мозг, он перестает мыслить. Проблема с этим подходом в том, что мы произвольно изолируем часть системы. На самом деле мозг человека в данном примере без причины не разрушится, это будет закономерным следствием других событий, и в первую очередь нашего намерения сделать это.

Если кому-то кирпич на голову свалился или кто-то умер от старости - где тут наши намерения? Однако, обнаружить мыслительный процесс у трупа, все-равно не удается, при том, что смерть произошла безо всякого нашего намерения.

Т.е. тело без признаков мышления мы наблюдаем, а вот мышление без физического носителя - нет. Это не является доказательством того, что такого быть неможет. Можно, конечно, верить в то, что мы не наблюдаем, только непонятно - зачем?