Вопрос: Дуалисты - кто они?

[jarina]

По крайней мере, надобность в Основном вопросе отпадает.

[AverageMan]

По крайней мере, надобность в Основном вопросе отпадает.

Расширьте ваше предположение.

[jarina]

По крайней мере, надобность в Основном вопросе отпадает.

Расширьте ваше предположение.

"Дуализм - философское учение, исходящее из признания равноправия двух начал - духа и материи"

Как следствие, вопрос - что первично, не имеет смысла.

[jarina]

В большинстве монических философских течений имеет место противопоставление двух несоизмеримых понятий - материи и сознания. категория - материя, есть понятие предельно широкое. В понятии же сознания уже заложена принадлежность кому-то или чему-то. По законам формальной логики, сравниваться должны лишь равноуровневые понятия.

Мне импонирует дуалистическое представление картины мира, в котором за первооснову взяты две равновеликие по смыслу категории - энергия и информация, существующие вечно и неразрывно друг с другом. Причем обе эти сущьности могут существовать в связанной и свободной форме. Последняя очень неустойчива и реакционна, стремящаяся перейти в связанную. Эта связанная форма (энергия-информация) и есть материя.
ИМХО, такое видение снимает основные гносеологические и идеологические противоречия материализма и идеализма.

[AverageMan]

Мне импонирует дуалистическое представление картины мира, в котором за первооснову взяты две равновеликие по смыслу категории - энергия и информация...

Несколько смущает то что смысл слова "информация" предполагает наличие интерпретирующей стороны. Не совсем понятна в таком случае, что означает "информация" сама по себе как изолированная первооснова.

[jarina]

Несколько смущает то что смысл слова "информация" предполагает наличие интерпретирующей стороны. Не совсем понятна в таком случае, что означает "информация" сама по себе как изолированная первооснова.

Интерпретация предполагает наличие некоей сущьности, способной к интерпретации, т.е, обладающей сознанием, в нашем понимании. Поэтому изолированной категорией информация, впрочем, как и энергия, становится только в сознании этой сущности. А в реальности они существуют в неразрывной взаимосвязи. Любой материальный предмет обладает не только какими-то физическими свойствами и константами но и информацией, благодаря которой он существует именно в этом виде, а ни в каком ином.

[AverageMan]

Любой материальный предмет обладает не только какими-то физическими свойствами и константами но и информацией, благодаря которой он существует именно в этом виде, а ни в каком ином.

В моем понимании информация - есть результат оценки свойств. В таком случае чем информация отличается от свойств? если нет интерпретирующей системы...

Скажем в чем принципиальная разница если я скажу "Эта связанная форма (энергия-информация) и есть материя." и "Эта связанная форма (энергия-свойства) и есть материя."?

[jarina]

Разница лишь в названии, но не в сути. На самом деле и вы и я интуитивно чувствуем, что любая вещь имеет двойственную природу. Свойства можно отнести к категориям информации. Еще - законы. Почему тот или иной предмет таков а не иной - поскольку таковы законы! В свою очередь законы как и свойства не что-то внешнее, данное свыше. Они проистекают из энергетических особенностей данного материального объекта или явления.

[AverageMan]

Они проистекают из энергетических особенностей данного материального объекта или явления.

Или из особенностей нашего сознания.

[jarina]

Создав свою таблицу, Менделеев смог предсказать существование и свойства некоторых элементов, в то время еще не открытых, поскольку сумел подметить закономерности, продиктованные законом, по которому электроны занимают те или иные энергетические ячейки. И только позже были найдены и элементы и открыты сами электроны. И они существовали бы, даже если бы не было ни самого Менделеева, ни его таблицы. Законы - вещь объективная, не зависящая от нашего сознания.

[AverageMan]

Создав свою таблицу, Менделеев смог предсказать существование и свойства некоторых элементов, в то время еще не открытых, поскольку сумел подметить закономерности, продиктованные законом, по которому электроны занимают те или иные энергетические ячейки. И только позже были найдены и элементы и открыты сами электроны. И они существовали бы, даже если бы не было ни самого Менделеева, ни его таблицы. Законы - вещь объективная, не зависящая от нашего сознания.

Я будучи сторонником того что нас все же окружает некая объективная действительность (не важно - материя ли... или информационно-энергетический континуум) - все же скептически отношусь к выражению "закон - вещь объективная". Закон это что-то вроде восприятия света - мы можем различить красное яблоко от зеленого - но ведь согласитесь сам ведь ЦВЕТ есть чисто субъективное... это свойство нашего ментального мира а не окружающей среды...

[jarina]

Я будучи сторонником того что нас все же окружает некая объективная действительность (не важно - материя ли... или информационно-энергетический континуум) - все же скептически отношусь к выражению "закон - вещь объективная". Закон это что-то вроде восприятия света - мы можем различить красное яблоко от зеленого - но ведь согласитесь сам ведь ЦВЕТ есть чисто субъективное... это свойство нашего ментального мира а не окружающей среды...

Странно, что вы не видите разницы. То, о чем вы говорите, есть ощущение. Вещь субъектвная. Однако ошущения могут быть адекватными объективной реальности и неадекватными. Так формируется представление, которое может быть ложным, а могжет быть относительно правильным. Сохраняя и передавая свои представления, мы получаем знания. Знания - не ести информация в чистом виде, а лишь некий ее эквивалент, наподобие денег в экономике.( лишнее подтверждение тому, что законы - вещь объективная и действуют во всех сферах бытия) Как и последние, знания могут время от времени девальвировать.
Все это двано всем известно и привычно. Отличие от материализма лишь в том, что он пляшет от печки и предполагает развитие от низших форм материи к высшим, с последующим возникновением сознания. Дуалисты же предполагают существование динамического равновесия, подчиняющегося законам энтропии.Если грубо - и энергия и информация стремится упроститься, за счет усложнения своей противоположности. И процесс движется в том направлении, которое наиболее выгодно в данный момент в энергетически-информационном смысле. Если вернуться к началу дискуссии, то это означает, что существуют некие сущьности различной сложности, обладающие сознание и существовали всегда! И человек - не есть высшая форма организованной материи.

[AverageMan]

Странно, что вы не видите разницы. То, о чем вы говорите, есть ощущение. Вещь субъектвная.

Ощущение я лишь привел в качестве примера того, что доступно нашей же критики (видим красный цвет а в природе ведь цветов нет никаких). Где причина считать, что в своей основе любая наша мыслимая категория (1=1, 1+1=2 и т.д.) не есть подобная форма "ощущений"? Которая будучи предельно элементарной (не поддающаяся продуктивной критики) априори принимается нами как нечто под названием "объективная реальность" хотя ведь нет никаких иных весов для подобных выводов кроме как наш с вами субъективный рассудок нет (на субъективных весах тяжело отмеривать объективные килограммы). Это способ нашего с вами мышления (субъективная попытка описать окружающий мир) - может быть... но не более того.

Если вернуться к началу дискуссии, то это означает, что существуют некие сущьности различной сложности, обладающие сознание и существовали всегда! И человек - не есть высшая форма организованной материи.

Они обязательно должны существовать? или просто их существование не противоречит теории (скажем материализму не противоречит существование инопланетян, но это не значит что они обязательно существуют).

[jarina]

Где причина считать, что в своей основе любая наша мыслимая категория (1=1, 1+1=2 и т.д.) не есть подобная форма "ощущений"? Которая будучи предельно элементарной (не поддающаяся продуктивной критики) априори принимается нами как нечто под названием "объективная реальность" хотя ведь нет никаких иных весов для подобных выводов кроме как наш с вами субъективный рассудок нет (на субъективных весах тяжело отмеривать объективные килограммы). Это способ нашего с вами мышления (субъективная попытка описать окружающий мир) - может быть... но не более того..

Давайте согласимся, что наш организм обладает набором анализаторов, которые под воздействием на них неких внешних факторов и порождают наши ощущения. Согласна, что анализаторы эти несовершенны недостаточно чувствительны и не обеспечивают нам представления об полной картине мироздания. Однако....
В свое время мне приходилось заниматься количественным анализом. И здесь я усматриваю определенные аналогии. Есть такая вещь, как статистическая обработка результатов анализа. Существуют также определенные количественные характеристики - как то доверительный интервал результатов анализа, истинное и среднее значения искомой величины, точность определения, достоверность определения, систематическая ошибка определения... На последней хочу остановиться особо. Если данные анализа отягощены систематической ошибкой ( а она есть всегда, ибо и приборы и методы анализа далеки от совершенства) то ее можно устранить путем проведения т.н. холостого опыта и получить довольно точные результаты.
Аналогично и с нашими органами чувств. В результате последовательных измерений некоей величины А имеющей истинное значение М мы можем определить лишь среднее значение Х этих определений и расматривать его лишь как приближенную оценку А тем более соответствующую истинному значению, чем меньший разброс будет наблюдаться между отдельными определениями и чем большей будет эта выборка. Если определение проводится в одинаковых условиях, то систематическая ошибка устраняется.

Так что думаю, что на субьективных весах можно взвешивать некие объективные килограммы.

Они обязательно должны существовать? или просто их существование не противоречит теории (скажем материализму не противоречит существование инопланетян, но это не значит что они обязательно существуют).

Я в общем то это и имела ввиду. Утверждать что либо со стопроцентной гарантией, по меньшей мере неосмотрительно.

[AverageMan]

Так что думаю, что на субьективных весах можно взвешивать некие объективные килограммы.

Взвешивать то можно - только результат мы все равно субъективный иметь будем. Повторюсь, объективное от субъективного мы можем отличить лишь предпочтением подвергать анализу и критике осмысление фактов. В этом смысле приводимый количественный анализ может играть как раз противоположную установке истины роль.

Скажем - были бы вы безвыездным жителем Африки - в результате вы могли вполне уверенно в результате количественного анализа (наблюдения) утверждать - у людей темный цвет кожи (невзирая на разброс степени темного). Как вы понимаете ни на какую степень объективности подобное обобщенное утверждение не может претендовать. То есть утверждение ВСЕ ЛЮДИ ЧЕРНЫЕ ложно и субъективно. Но благо вы же сами можете подвергнуть его критике доведись вам попасть после Африки в Швецию... А что делать если нет такой возможности? Потому строго говоря - мы не имеем никого права рассуждать об объективном с философской точки зрения...

[jarina]

Осмелюсь не согласиться.
Ваш пример с африканцами - прекрасная иллюстрация девальвации знаний. Но он вовсе не опровергает мои рассуждения, а напротив, подтверждает их. Человек издревле сталкивался с этим феноменом, и из опыта знает, что всегда нужно быть готовым вносить коррективы, если получены новые данные. Причем здесь важно, чтобы противоречащий общей концепции факт повторился с достаточной для обобщения частотой. Иначе он должен быть отнесен к так называемым промахам ( тоже аналитический термин)
Даже если нет возможности попасть из Африки в Швецию, такую вероятность не стоит отбрасывать.
Но суть, думаю не в том, чтобы максимально точно установить истинное значение искомой величины, важно постичь закономерности, по которым интересующие нас величины соотносятся друг с другом и с нами, и использовать эти данные с пользой для себя.
Можно вернуться к понятию цвета. Никто не спорит, что это вещь субъективная. Однако излучение, которое мы ощущаем, как цвет, тепло, или никак не ощущаем, но можем лишь увидеть последствия его воздействия имеет определенные количественные характеристики. Если в спектре преобладает излучение какого-то одного вида, мы можем воспринимать его в виде того или иного цвета, а о силе его можем судить по яркости этого цвета. Сравнивая его с другими нашими ощущениями, можем отличать от другого вида излучения. При этом, систематическая ошибка отсечется сравнением с состоянием, когда излучения почти нет, или величина его настолько мала, что ею пренебрегаем( нахождением в темноте).
Далее, сравнивая свои наблюдения, в различных областях нашего существования, мы убеждаемся, что существуют некие общие, глобальные закономерности, которые мы воспринимаем, как законы. Опять же, наш опыт позволяет распространить эти законы и за пределы наших ощущений, т.е. в объективный мир. К тому же существует множество подтверждений, когда такие экстраполяции впоследствие получали подтверждения.( Опять же пример с Менделеевым)

[AverageMan]

Осмелюсь не согласиться.
Ваш пример с африканцами - прекрасная иллюстрация девальвации знаний. Но он вовсе не опровергает мои рассуждения, а напротив, подтверждает их. Человек издревле сталкивался с этим феноменом, и из опыта знает, что всегда нужно быть готовым вносить коррективы, если получены новые данные.

Но не все же мы в состоянии подвергнуть девальвации или улучшению. К примеру попробуйте пересмотреть принцип тождественности "1=1". Или предложите любой продуктивный путь к пересмотру этого постулата... Это трудно сделать, по причине что он отражает способ и образ нашего мышления как такого.

[jarina]

. К примеру попробуйте пересмотреть принцип тождественности "1=1". Или предложите любой продуктивный путь к пересмотру этого постулата... .

А зачем? Разве были прецеденты, когда это не так? Пересмотр производится в случаях, когда появляются новые данные. Я уже говорила об этом. Возможно, что этот постулат, наряду с другими фундоментальными аксиомами и отражает объективные законы мироздания. А образ и способ нашего мышления уже дело вторичное от этих законов.

[zVlad]

Позвольте мне вклиниться в вашу занимательную беседу.
С одной стороны, как человек всю трудовую жизнь проведший в области информационных технологий (компьютерных на самом деле), смею утверждать что информация как таковая не есть что-то самодостаточное что ли. Значение информации в целом и информационных технологий в частности в последнее время сильно преувеличенно. Мир вовсе не перевернулся из-за того что последние 40 лет бурно развивались те самые ИТ. Более того ИТ может окаться тем первым от чего человечество откажется в лице новых проблем.

Информация хорошо объяснима как атрибут свойства. Отделимый от него, но не имеющий смысла в отрыве от самого свойства, тем более в отрыве от предмета, несущего это свойство.

С другой стороны не все законы, закономерности природы, выявленные опытом человека, есть лишь продукт его субъективного восприятия природы. Да, цвет - субъективное восприятие различия длин волн электро-магнитных колебаний, но сами они объективны и независимы от нашего сознания. И мы можем в этом легко убедиться пропуская "белый" свет через призму.

Есть "абсолютная" и "относительная" истины. Это категории теории познания, они находятся в динамическом равновесии. Когда то закон сохрания был законом сохранения вещества, затем он был дополнен законом сохранения энергии, и т.д. и т.п. сейчас это "закон сохранения".

[jarina]

Позвольте мне вклиниться в вашу занимательную беседу.

Добро пожаловать в нашу компанию.

Мир вовсе не перевернулся из-за того что последние 40 лет бурно развивались те самые ИТ. Более того ИТ может окаться тем первым от чего человечество откажется в лице новых проблем...

Возможно вам, как специалисту виднее. Но будет жаль...

Информация хорошо объяснима как атрибут свойства. Отделимый от него, но не имеющий смысла в отрыве от самого свойства, тем более в отрыве от предмета, несущего это свойство. .

Я этого и не утверждала, даже напротив, считаю что информация, как абстрактная категория существует только в нашем сознании


.

Когда то закон сохрания был законом сохранения вещества, затем он был дополнен законом сохранения энергии, и т.д. и т.п. сейчас это "закон сохранения".

Мой любимый закон.
Влад, а что вы думаете по поводу субъективности такого понятия, как тождество, кое уважаемый AverageMan выразил в виде равенства 1=1 ?

[zVlad]

Позвольте мне вклиниться в вашу занимательную беседу.

Добро пожаловать в нашу компанию.

Мир вовсе не перевернулся из-за того что последние 40 лет бурно развивались те самые ИТ. Более того ИТ может окаться тем первым от чего человечество откажется в лице новых проблем...

1. Возможно вам, как специалисту виднее. Но будет жаль...

Информация хорошо объяснима как атрибут свойства. Отделимый от него, но не имеющий смысла в отрыве от самого свойства, тем более в отрыве от предмета, несущего это свойство. .

2. Я этого и не утверждала, даже напротив, считаю что информация, как абстрактная категория существует только в нашем сознании


.

Когда то закон сохрания был законом сохранения вещества, затем он был дополнен законом сохранения энергии, и т.д. и т.п. сейчас это "закон сохранения".

Мой любимый закон.

3. Влад, а что вы думаете по поводу субъективности такого понятия, как тождество, кое уважаемый AverageMan выразил в виде равенства 1=1 ?

1. Почему же? На мой взгляд чем меньше иллюзий и чудес тем лучше. Значение ИТ раздуто самими ит-шниками для получения ими бОльших денег.

2. Материализм, о котором много толков в другом топике, признает существование не только объективной реальности, но и субъективную реальность тоже. Информация - это отражение свойства объекта, отделимая от свойства форма. Сказать что она, информация, существует только в сознании равносильно тому чтобы сказать об объективной реальности что она существует только в нашем сознании. Это мой взгляд.

3. Я не очень понял что AverageMan хотел сказать этим (наверное недогоняю). Мысли начатая Вами не коррелирует с "1=1", которое в свою очередь есть лишь математическая абстракция, в то время как тождество в философском смысле достаточно сложная категория. Но я о ней не готов говорить пока и нужды не вижу.

[jarina]

Информация - это отражение свойства объекта, отделимая от свойства форма. Сказать что она, информация, существует только в сознании равносильно тому чтобы сказать об объективной реальности что она существует только в нашем сознании. Это мой взгляд..

Имелось ввиду абстрактное определение информации, как категории.В реальной же жизни информация всегда конкретна, но в данной концепции, мы говорим немного о разных вещах. Небольшое расхождение в терминологии.

Я не очень понял что AverageMan хотел сказать этим (наверное недогоняю). Мысли начатая Вами не коррелирует с "1=1", которое в свою очередь есть лишь математическая абстракция, в то время как тождество в философском смысле достаточно сложная категория. Но я о ней не готов говорить пока и нужды не вижу.

Не смею настаивать. Хотя очень бы хотелось услышать ваше мнение, как специалиста о таком предмете:
Если пофантазировать... Может ли быть использована понятия тождество - различие, как основа кода для записи информации в философском смысле? Если представить физический смысл этих понятий следующим образом: Тождество - есть отсутстивие движения. Различие, как разность потенциалов - вызывает движение от меньшей величины к большей. Короче - аналогия двоичного кода

[zVlad]

... Может ли быть использована понятия тождество - различие, как основа кода для записи информации в философском смысле? Если представить физический смысл этих понятий следующим образом: Тождество - есть отсутстивие движения. Различие, как разность потенциалов - вызывает движение от меньшей величины к большей. Короче - аналогия двоичного кода

Тут и не надо фантазировать. Пара "тождество" и " различие" находятся в диалектическом противоречии, которое и есть источник движения (как впрочем в случае с любыми другими противоречиями). Они неотделимы друг от друга. Их разделяет лишь человеческое сознание с целью познать природу самого движения. "Тождество" не существует без "различия" и наоборот. Это диалектика.