Россия еще вернётся

koan · Post by **koan** » 17 Jun 2005 16:05

Xenia_2003 wrote:
ShellBack wrote:
Xenia_2003 wrote:Было. Ее окружение было типичной выборкой из большинства. А вот окружения читавшие под одеялом Фрэйда, боявшиеся арестов, а позже слушавшие "голоса" - как раз были меньшинством. :умник1:
Какого большинства? В глухом северокавказском ауле? В Ленинграде вряд ли можно было найти кого-то, у кого бы не забрали друзей или родственников. У моей бабушки посадили в 30-х брата, сама чудом избежала ареста в 40-м году, повезло тогда.

В Новосибирске. В то время это был не большой город, он развился во время и после войны. СССР большой, не только из Ленинграда состоит

Держите пример, Xenia. Город Новокузнецк, рядышком с Новосибирском, 1936 год. На ж.д. послан Каганович для усиления борьбы с вредителями. У товарного поезда в дороге на одном из вагонов загорелась букса: рядовая поломка, ущерб минимальный. В паровозном депо работал механиком мой дед - ремонт и обслуживание составов. Он был поляком, призван в армию в первую мировую, затем попал в гражданскую, женился на русской, сын родился ... в общем, остался в СССР. При этом имел неосторожность раз в год писать в Польшу ( там ведь братья и сестры, мать). Все ясно - авария - результат вредительства белополяков. Вот и ниточка. Посадили всю бригаду, без исключения. Впрочем, тогда посадили по разным делам половину депо: Каганович укреплял МПС. И с заводов города посадили десятки людей. Их всех "накопили" в тюрьме, а потом одним ранним утром на одном составе повезли из города. Но город тогда был маленький, секретов утаить было сложно... В общем, женщины, жены и матери об этом дне узнали накануне. Вокзал, конечно, был оцеплен, но дальше пути не охранялись. И вот там в то утро, пока поезд набирал ход, параллельно с составом эти женщины и бежали так долго как могли - чтобы увидеть еще раз лицо своего мужа или сына сквозь решетки вагонов, крикнуть что-то... Вот представьте это утро, сотню бежаших и кричаших что-то женщин и подумаите о прекрасной стране СССР, где только у фрондирующей интеллигенции были проблемы ( в Новокузнецке тогда никакой интеллигенции и не было: шахтеры, металлурги да строители - город-то стал строиться только лет семь назад).

П.С. Моему деду повезло, он вернулся из лагерей через несколько лет: тогда посадили не то Ежова, не то Ягоду, и нужен был небольшой показательный поток выпускников, чтобы продемонстрировать их вредительство в НКВД. Из его бригады вернулась половина ( остальные уже успели умереть в лагерях). Его собственные дети узнали о том , что их отец - поляк - при Хрущеве, когда он уже постарел и взял с собой одну из дочерей заполнить какую-то официальную бумагу, в которой были графы "национальность" и "место рождения". Хорошая была страна, в которой от детей скрывали национальность отца как какую-то позорную болезнь...

M_K · Post by **M_K** » 17 Jun 2005 16:09

При всем том, что полит. репрессии сами по себе явление, безусловно, чудовищное - подобной чуши это не может служить оправданием (а, скорее, характеризует уровень аргументации стороны):

SugarBear wrote:А. Ну расскажите это милионам тех, кто был арестован.

ShellBack wrote:По этому и аналогичному указу от 1942 года, кстати, осудили более 12 миллионов человек. Это о "большинстве" и "меньшинстве".

Арестованная бабушка, конечно, субъективно весьма усугубляет - но все же никак не может служить основой какой-либо статистики:

в действительности число осужденных по политическим мотивам (за "контрреволюционные преступления") в СССР за период с 1921 г. по 1953 г., т.е. за 33 года, составляло около 3,8 млн. человек.

Цифры базируются на исследовании исторических архивных документов:
http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/ ... EMSKOV.HTM
http://www.situation.ru/app/j_art_72.htm
(это первое, что попалось, вообще же в сети есть и фотокопии оригиналов соответствующих документов.)

SugarBear · Post by **SugarBear** » 17 Jun 2005 16:15

Ctrl-C wrote:Одно непонятно - почему в штаты? Есть же Куба, Северная Корея, Белоруссия наконец. Белоруссия - вообще идеальный вариант. Строгий, но заботливый вождь, гарантированные пенсии, и по-русски все понимают. Чего в штатах-то время терять, дрожжать, что уволят, общаться с лицемерами? Все к Батьке!

"Чемодан-вокзал-Россия"? Ну и что? Уедут, а потом там из них профессиональные революционеры получатся. Типа Че Гевары. Нет уж, пусть живут, страдают, мучаются, влача жалкое существование бесправного работника капиталистического труда...

Post by **SK1901** » 17 Jun 2005 16:16

M_K wrote:(это первое, что попалось)

Какое удивительное совпадение. Первыми вам попались сразу две ссылки на Дугина и Земскова. Чудеса прямо.

Привет (Борис) когда таскал сюда ссылки на отрицателей Холокоста хотя бы честно говорил, что именно он тащит.

Komissar · Post by **Komissar** » 17 Jun 2005 16:19

Многим арестованным в сталинские времена формально вешали уголовную статью, а не политическую. Многим отсидевшим свой срок (10,15 лет) вешали "попытку к бегству" за месяц до окончания срока - и еще на 10 лет.

Моему деду так "повезло". Отсидел 10 лет остался 1 месяц, вся семья ждала его с радостью, а тут - бац! якобы пытался бежать, да еще и напал на охранника. Еще червонец накинули. Вышел уже после смерти отца народов.

А специальность у него была инженер по турбинам для ГЭС. К "верхушке, боровшейся за власть", никакого отношения не имел.

koan · Post by **koan** » 17 Jun 2005 16:22

M_K wrote:
в действительности число осужденных по политическим мотивам (за "контрреволюционные преступления") в СССР за период с 1921 г. по 1953 г., т.е. за 33 года, составляло около 3,8 млн. человек.

Цифры базируются на исследовании исторических архивных документов:
хттп://хисторы.туад.нск.ру/Аутхор/Русс/З/Земсков/Артицлес/ЗЕМСКОВ.ХТМ
хттп://шшш.ситуатион.ру/апп/йарт72.хтм
(это первое, что попалось, вообще же в сети есть и фотокопии оригиналов соответствующих документов.)

Видите ли, наиболее массовые репрессии проходили без всякого суда: раскулачивание, ссылки на поселение корейцев и чеченцев и т.д.

Xenia_2003 · Post by **Xenia_2003** » 17 Jun 2005 16:28

Capricorn wrote:
Xenia_2003 wrote:В Новосибирске. .
Ксения,
Вот вам не понравилось жить в ПА и вы переехали в НЫЦ (ессно наидя работу в етом городе). Переезд из Новосибирска, тем более из Мухосранска в Москву был бы намного, намного сложнее..если вообше возможен.

И тем не менее мой отец одно время жил и работал в Москве (снимая квартиру < :mrgreen:

> ) Потом вернулся в Новосиб.

Ross · Post by **Ross** » 17 Jun 2005 16:29

M_K · Post by **M_K** » 17 Jun 2005 16:35

koan wrote:Видите ли, наиболее массовые репрессии проходили без всякого суда: раскулачивание, ссылки на поселение корейцев и чеченцев и т.д.

Авторы, которым я отвечал, писали о "миллионах арестованых".
Про раскулачивание и ссылки там тоже есть цифры.

M_K · Post by **M_K** » 17 Jun 2005 16:38

SK1901 wrote:Какое удивительное совпадение. Первыми вам попались сразу две ссылки на Дугина и Земскова. Чудеса прямо.

Привет (Борис) когда таскал сюда ссылки на отрицателей Холокоста хотя бы честно говорил, что именно он тащит.

Т.е., по существу, кроме своей какой-то личной неприязни к авторам - Вам высказать нечего?

Xenia_2003 · Post by **Xenia_2003** » 17 Jun 2005 16:40

koan wrote:Видите ли, наиболее массовые репрессии проходили без всякого суда: раскулачивание, ссылки на поселение корейцев и чеченцев и т.д.

Ой, не наступайте мне на больной мозоль. "Переселения народов" - ИМХО - были политически обоснованны. :umnik1:

Точно так же как загон японцев в лагеря в <USA> во время второй мировой. :wink:

SugarBear · Post by **SugarBear** » 17 Jun 2005 16:46

Цифры базируются на исследовании исторических архивных документов:
http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/ ... EMSKOV.HTM
http://www.situation.ru/app/j_art_72.htm
(это первое, что попалось, вообще же в сети есть и фотокопии оригиналов соответствующих документов.)

Цифры интересные.

У меня нет оснований не доверять исследованию Земскова.

Так же как нет оснований доверять статистике НКВД-МГБ-КГБ, на которых его исследование построено.

Независимых источников, к сожалению не осталось. А как советскую статистику замешивали, я осведомлён.

P.S. Не могу не отметить, что водопад его цифр идеологически заряжен обелением cталинизма. Что для меня несколько неприятно, разумеется.

Post by **SK1901** » 17 Jun 2005 16:46

M_K wrote:
SK1901 wrote:Какое удивительное совпадение. Первыми вам попались сразу две ссылки на Дугина и Земскова. Чудеса прямо.

Привет (Борис) когда таскал сюда ссылки на отрицателей Холокоста хотя бы честно говорил, что именно он тащит.

Т.е., по существу, кроме своей какой-то личной неприязни к авторам - Вам высказать нечего?

Никакой неприязни. Люди зарабатывают деньги, пусть дальше зарабатывают. Я лишь попросил Вас быть честнее и говорить, что именно вы в приводите.

Что касается приводимых Дугиным и Ко цифр, то они не выдерживают простейшей статистической критики. Основываясь на этих цифрах, населении СССР того времени и других демографических параметрах несложно получить, что 80-90 процентов семей в бСССР не пострадали от сталинских репрессий. Что опровергается всеми попадавшимися мне выборками, включая выборку посетителей "Привета".

Xenia_2003 · Post by **Xenia_2003** » 17 Jun 2005 16:50

SK1901 wrote: что 80-90 процентов семей в бСССР не пострадали от сталинских репрессий. Что опровергается всеми попадавшимися мне выборками, включая выборку посетителей "Привета".

<

>

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 17 Jun 2005 16:52

Возможно, у кого-то огороды были и раньше, но массовым явлением это не было.

Массово огороды *закончили* раздавать к концу 70-х. Была вторая волна в середине 90-х.

Да и что требовало ремонта из года в год по месяцу в стандартной квартире?

Ремонт был не процесс, ремонт был статус. От: Стеклили балконы до меняли трубы.
Потому, что все было такое дерьмо, что жуть.

роведите опрос в разделе "Мой дом"

Проведите сами. Можете начать с того, что из той техники и стройматериалов было тогда доступно. И сколько стоила простая электродрель.

Но тем не менее, я не считаю, что у меня было ужасное детство.
можете обосновать вашу точку зрения?

Насчет КПД. Цитирую вас же: "Другие не часто напрягались. Насколько редкой была картина - цемент не завезли, народ спит или козла забивает? Прочтите отзывы иностранного инженера из "Золотого теленка" о ходе работы. "

Нет. Это такой источник информации.

Худ. фильм - не источник информации. (Ну, кроме, разве что "А и Б сидели на трубе" в "Отроках во Вселенной". )

Но тем не менее, я не считаю, что у меня было ужасное детство.

А какое отношение имеет ваша оценка о вашем детстве к факту, что вы не видели сыра и масла и что это ненормально?

Что после 45 года не было внешней агрессии? Вы шутите?

Была бы агрессия или нет, не знаете ни вы ни я. А то что СССР уже нет - знают все.

Это была одна из моделей развития общества, которая оказалась неконкурентноспособна. Это не значит, что модели, обеспечивающие самое быстрое развитие будут наилучшими.

Проблема в восприятии. Поиск абсолюта, которого, возможно и нет. На сегодня то - что, Америке далеко от идеала. То, что было в СССР было от него еще дальше.

Если сейчас в какой-то стране начнут умертвлять всех стариков, инвалидов, и прочих неполезных людей, то, наверное, благодаря высвободившимся ресурсам, такая страна выдвинется в мировые лидеры, но вот захотите ли вы жить в такой стране?

Нет не выдвинется. Такой процесс будет означать тоталитаризм. Он не жизеспособен, потому, что "неполезными" окажутся, как обычно все те же. Уберите из нынешней России "неполезных". Сильно ей это поможет? Не думаю.

Все это к тому, что не надо говорить, что в СССР было плохо все. Было немало и хорошего.

Никто не спорит. Было разное. Вопрос только в том, куда делось все хорошее так быстро. И что было его источником.

если бы руководство было поумнее, провело бы реформы, взяв лучшее у других моделей развития.

Опять вера в доброго царя? Не смешите. Это все идеалистические иллюзии.

D L · Post by **D L** » 17 Jun 2005 16:54

Komissar wrote:Несогласен. Пока я за 12К/год парился на профессора-рабовладельца во ФЛ, народ уже начал приезжать по рабочим визам на 40-50К спокойно. А когда я начинал в Силиконке на ( ) 42К/год, вокруг было много приехавших позже, с окладами 70-80К.

ОК. Видимо, исключений слишком много. Видимо, это просто местность накладывает свои отпечатки. Тут у меня знакомые все в основном в индустрии, ясное дело. Да и возраст у них (у тех, кого я знаю, кто давно приехал) не подходил для учебы даже в то время. Один из моих бывших преподавателей, например. Успел создать и продать две фирмы (отнюдь не программистские) во время бума. Живет в Пало Альто в доме, который за эти годы вырос в цене тыщь на 800 наверно. Мне в Пало Альто (да вне его) такой дом не светит купить никогда. Ок, может быть никогда в обозримом будущем при сохранении текущих цен. Если только я, о чудо, не решу бросить оклады и заняться бизнесом, который, впрочем, уже совсем не тот, что был, да и с моим моргиджем страааашно..

Этот мой знакомый, к слову, как продал свою вторую компанию в 2000м году, так в ней и продолжает работать за обычный оклад. Новых дел делать не спешит. Эт я не завидую, это я в качестве примера. Ну и остальные инженеры, кого я знаю, если даже года на 3 меня раньше приехали, уже чувствуется разница... хотя бы по качеству и местонахождению недвижимости

Хых.. таких конечно бурных и exciting времен как в конце девяностых уже видимо не будет никогда...

Post by **SK1901** » 17 Jun 2005 16:55

Xenia_2003 wrote:
SK1901 wrote: что 80-90 процентов семей в бСССР не пострадали от сталинских репрессий. Что опровергается всеми попадавшимися мне выборками, включая выборку посетителей "Привета".

< >

M_K · Post by **M_K** » 17 Jun 2005 16:58

SK1901 wrote:Что опровергается всеми попадавшимися мне выборками, включая выборку посетителей "Привета".

Бабушка и полтора десятка посетителей привета - выборка, безусловно, репрезентативная. Одна бабушка миллиона на 4 репрессированных тянет.

koan · Post by **koan** » 17 Jun 2005 17:00

M_K wrote:
SK1901 wrote:Какое удивительное совпадение. Первыми вам попались сразу две ссылки на Дугина и Земскова. Чудеса прямо.

Привет (Борис) когда таскал сюда ссылки на отрицателей Холокоста хотя бы честно говорил, что именно он тащит.

Т.е., по существу, кроме своей какой-то личной неприязни к авторам - Вам высказать нечего?

Видите ли, ссылки у вас какие-то странные. Земсков - 15 летней давности, когда архивы только начали со скрипом открываться. При этом говорит очень интересные вещи:
"В процессе отхода в середине 50-х годов от репрессивной политики личностный фактор играл подсобную роль, так как обстоятельства были сильнее воли и желания отдельных личностей. Мы убеждены, что будь тогда жив Сталин, то именно он возглавил бы политику либерализации. Только в этом случае реабилитированные назывались бы не "жертвами культа личности Сталина", а, вероятно, "жертвами врага народа Ежова". "

( Коммунистических диктаторов по образцу Сталина было много - и Мао, и Ким Ир Сен, а вот никто из них либерализацию что-то не проводил под конец своей жизни. Да и Брежнев Горбачевым на старости не стал.)

Ну а Дугин известен как человек оч. ангажированный, а уж никак не как независимый историк.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 17 Jun 2005 17:01

Xenia_2003 wrote:Ой, не наступайте мне на больной мозоль. "Переселения народов" - ИМХО - были политически обоснованны.

...и как это вяжется с заявлением вашей бабушке, что не принадлежащие к верхушке спали спокойно?

Xenia_2003 · Post by **Xenia_2003** » 17 Jun 2005 17:06

Ctrl-C wrote:
Xenia_2003 wrote:Ой, не наступайте мне на больной мозоль. "Переселения народов" - ИМХО - были политически обоснованны. :умник1:

...и как это вяжется с заявлением вашей бабушке, что не принадлежащие к верхушке спали спокойно?

Ни моя бабушка ни ее окружение к чеченцам не относилось. Прекрасно вяжется.

koan · Post by **koan** » 17 Jun 2005 17:14

Xenia_2003 wrote:
koan wrote:Видите ли, наиболее массовые репрессии проходили без всякого суда: раскулачивание, ссылки на поселение корейцев и чеченцев и т.д.

Ой, не наступайте мне на больной мозоль. "Переселения народов" - ИМХО - были политически обоснованны. :умник1: Точно так же как загон японцев в лагеря в <USA> во время второй мировой. :шинк:

Так ведь с точки зрения Сталина все репрессии были политически обоснованы.И то, что моего деда посадили - обоснованно ( новокузнецким машинистам и ремонтникам лишний раз напомнить кто хозяин их жизней), и то, что выпустили - обосновано ( продемонстрировать, какой негодяй был Ежов, втершийся в доверие к партии, раз посмел бросить в лагеря таких хороших рабочих). Они же там наверху просто играли жизнями людей.

А поездки в Сибирь и Казахстан сотен тысяч прибалтов, чеченцев, западных украинцев и поляков несомненно много добавили к той их "необьяснимой" враждебности к России, о которой сегодня так много говорят в разделе Политика.

Ross · Post by **Ross** » 17 Jun 2005 17:20

Sergey___K wrote:Насчет КПД. Цитирую вас же: "Другие не часто напрягались. Насколько редкой была картина - цемент не завезли, народ спит или козла забивает? Прочтите отзывы иностранного инженера из "Золотого теленка" о ходе работы. "

Вот ни о чем мы спорим. Спасибо, что согласны с моей цитатой. Так вкалывал народ или делал вид, что вкалывал?

Sergey___K wrote:
Но тем не менее, я не считаю, что у меня было ужасное детство.
А какое отношение имеет ваша оценка о вашем детстве к факту, что вы не видели сыра и масла и что это ненормально?

А 100 лет назад нигде ни у кого не было компьютеров, интернета, радио, цветных телевизоров, йоргуртов, севернее африки: свежих фруктов зимой, бананов ни в какое время года. Значит ли это, что все люди от этого были страшно несчастны? Мой поинт - если чего-то ни у кого нет, то это не так страшно и напрягает.

Sergey___K wrote:
Все это к тому, что не надо говорить, что в СССР было плохо все. Было немало и хорошего.
Никто не спорит. Было разное.

К чему и веду весь разговор. Давйте не будем говорить, что было все хорошо или было все плохо. А о деталях - вполне можно поспорить, чтобы выяснить истину. Я немало узнал из таких споров на привете о том, чего не знал раньше. Например, что продолжительность жизни в СССР сильно отставала от развитых стран.